Debata: czy mężczyźni boją się silnych kobiet?

Weronika WAWRZKOWICZ: Zacznę od pań. Pewnie nieraz słyszałyście o sobie: „silna kobieta”. Tak się czujecie?

Maria SEWERYN: Zastanawiałam się nad tym. Kim jest silna kobieta, co o tej sile świadczy? Czy jestem tak postrzegana dlatego, że prowadzę z mamą dwa teatry, że w pewnym sensie jestem szefem, kobietą niezależną finansowo, która nie ma męża, sama wychowuje dwójkę dzieci, a mimo to daje radę? Siła kojarzy się przede wszystkim ze spokojem, a ten osiągam naprawdę od niedawna. I co jakiś czas mogę powiedzieć, że chyba daję radę. Ale mam chwile słabości, i często ta niezależność, ta chwilami pozorna siła, jest bardzo męcząca. Wizerunek kobiety, która niezależnie od okoliczności idzie jak taran, bywa ciężarem. O mojej mamie mówi się, że to jedna z najsilniejszych kobiet w tym kraju. I to jest oczywiście wspaniałe, ale za tym idzie też myślenie: „ona sobie zawsze poradzi!”. I wtedy ta siła powoduje samotność, założenie, że nie jest już potrzebne wsparcie i pomoc. Na szczęście my mamy siebie…

Kinga BARANOWSKA: Nie lubię słowa „siła”, bo kojarzy mi się głównie z siłą fizyczną, która często ma się nijak do tego, co jest potrzebne wysoko w górach. Jako kobiety jesteśmy zazwyczaj słabsze fizycznie, ale nie chodzi przecież o siłowanie się, nie tędy droga. Wolałabym mówić o wewnętrznej harmonii, spokoju, a co za tym idzie – mocy. A to wszystko paradoksalnie rodzi się wtedy, kiedy jesteśmy bardzo słabe. Można powiedzieć: moc w słabości się doskonali.

Wizerunek silnej kobiety jednak zobowiązuje, boimy się pokazać słabość. Czas na męski punkt widzenia. Tomku, czym dla ciebie jest siła?

Tomasz KOZŁOWSKI: Świetnie oddałyście różnicę w pojmowaniu tego tematu pomiędzy Wschodem a Zachodem. W kulturze zachodniej silny jest ten, kto osiąga sukces zawodowy, jest niezależny finansowo, komu robią zdjęcia na ulicy. Natomiast w kulturze wschodniej sukcesem jest to, o czym mówiła Kinga, kiedy szukasz wewnętrznego ukojenia. Siła płynąca z tego, że pogodzisz się ze sobą, da ci możliwość wytrenowania swojego ciała, zrobienia kariery. Osoba, która ma „wschodnie podejście”, poradzi sobie zarówno po zachodniej, jak i po wschodniej stronie.

K.B.: Najważniejsza jest autentyczność. W górach nie można udawać. Tam wszystkie wyobrażenia o nas samych rozsypują się, bo mamy przed sobą coś większego. Tutaj, na nizinach, w codziennym życiu, wydaje nam się, że nie ma niczego, co byłoby silniejsze od nas. A tam patrzę cztery kilometry w górę i myślę sobie: „Baranowska, teraz się przyznaj, jak się czujesz w tym momencie? Jak mocarz, zdobywca?”. Nie, czuję się maleńka w konfrontacji z naturą. Pokora zastępuje pychę. To jest autentyczne uznanie własnej słabości. Najmniejszy błąd może się skończyć tragedią. Trzeba mieć świadomość, że wejdzie się na szczyt, kiedy to góra, a raczej natura i pogoda, na to pozwolą. I w tej ogromnej pokorze odnajduję wewnętrzną moc. Mam wrażenie, że tutaj rzadko doświadczamy takiego stanu. Ciągle siebie czymś „umacniamy” – kartą kredytową, stanowiskiem, czymś, co nam sztukuje różne braki i lęki. W górach trzeba – często bardzo boleśnie – skonfrontować się z nagą prawdą o sobie. Odrzucając te wszystkie dodatki, które nas tu na nizinach określają, robimy miejsce, by odnaleźć siebie samego.

Słucham cię i chyba w końcu zrozumiałam, po co człowiek idzie w góry. To jest jakiś rodzaj wyzwolenia – w końcu można uwolnić się od ciągłej oceny. Ta jest za to obecna tutaj. Mam kumpla, który spotkał świetną dziewczynę – artystka, z sukcesami za granicą. I zwiał z tego związku, bo jak sam powiedział, przestraszył się jej siły, tego, że ma tyle innych opcji. Ona do dziś nie rozumie, co się stało…

T.K.: Prawdopodobnie to jeden z tych mężczyzn, w których bardzo mocno osadziły się powtarzane w dzieciństwie zdania: „masz być silny”, „nie możesz płakać”. Dlaczego nie można być z silniejszym człowiekiem? Dlaczego kobieta ma być słaba, wiotka, przelewająca się przez ręce? Mnie autentycznie cieszy to, że moja żona się rozwija. I niech zarabia tysiąc razy więcej ode mnie. Mamy wspólną kasę, więc świetnie.

M.S.: Kobiety tak poszły do przodu, że nastąpiła pewna zamiana miejsc. Są coraz silniejsze, niezależne – i co ci mężczyźni mają z tym zrobić? Wycofać się? Trzeba ich wesprzeć. Te stereotypy, że nie wolno im pokazywać słabości – to jest okropne. Mamy w tej chwili tabuny fantastycznych kobiet – wykształconych, silnych, niezależnych i… samotnych.

Coraz więcej singielek po trzydziestce mówi, że zwyczajnie nie ma już fajnych mężczyzn.

M.S.: Ale oni są. Tylko mam wrażenie, że kobiety szukają takich panów, którzy idealnie wpasują się w ich wyobrażenie.

Takich szytych na miarę… Wystarczy, że coś się nie zgadza, i kandydat nie przechodzi castingu?

M.S.: To już jest wręcz postawa roszczeniowa. Wyraźne sprofilowanie: jak ma wyglądać pierwsza randka, jak on w ogóle ma wyglądać, jak się zachowywać. Trzeba się nauczyć obserwować, słuchać i dziwić drugim człowiekiem. Ja to mówię też do siebie. To pierwsze wrażenie może być mylne. Czasami rozmawiasz z kimś i wydaje ci się przez pierwszych 15 minut, że on jest jakiś niemiły, szorstki, nie lubi cię. A to może wynikać z jakiegoś lęku, wstydu, zażenowania. Albo z twojego zachowania, bo przyjmujesz postawę, którą on odbiera jako nieprzyjazną, a ty nawet nie masz tej świadomości. Trzeba zacząć naprawiać świat od siebie.

To jaki mężczyzna jest ci w stanie zaimponować, silna kobieto? Kiedyś mi powiedziałaś, że wygląd nie ma znaczenia.

M.S.: W ogóle nie rozumiem sformułowania „ładny mężczyzna”. Moje koleżanki mówią: „zobacz, jaki on jest super!”. Ale gdzie? Na co ja mam patrzeć? Ja muszę z nim porozmawiać 10 minut, i wtedy wiem, czy faktycznie jest super. Uwielbiam mężczyzn, przy których dużo się śmieję.

K.B.: Jest dużo interesujących mężczyzn, tylko – tak jak powiedziała Marysia – blokujemy sobie do nich dostęp. W takim sensie, że za szybko ich oceniamy albo nie dajemy możliwości pokazania różnych cech. Lubię spójnych wewnętrznie mężczyzn, którzy wiedzą, do czego dążą. Optymistów.

Kinga, poznajesz mężczyznę, który nie zna cię jako himalaistki. W rozmowie pada pytanie o to, czym się zajmujesz. Jest efekt „wow”?

K.B.: Jeżeli mężczyzna realizuje się w tym, co robi, obojętne, czym się zajmuje, to nie ma „wow” i padania na kolana. Po prostu jest szacunek i ciekawość. Problem pojawia się wtedy, kiedy ten ktoś nie jest pogodzony sam ze sobą.

Marysiu, pomyślałam o twojej mamie – Krystynie Jandzie – i o Edwardzie Kłosińskim. Dwie silne osobowości stworzyły mocny, piękny związek.

M.S.: Ich relacja była niesamowita – oparta na wielkiej miłości, zrozumieniu i intymności. Tworzyli świat, do którego nikt nie miał dostępu, niemożliwością było wejście pomiędzy tych dwoje. Edward zawsze mówił do mojej mamy: „Ty wchodzisz – jasność, za tobą ciemność”. A to jest potrzebne aktorce, w ogóle kobiecie.

Uwielbiam historię z filmu „Jak kochasz, to kręć”. Twoja mama wspominała wspólną pracę z Edwardem Kłosińskim. On zarządził koniec zdjęć, widząc, że nie ma już dobrego światła. Twoja mama naciskała na kolejnego dubla, a nie mając innego argumentu, rozemocjonowana rzuciła: „Jak kochasz, to kręć!”. I co robi Pan Edward? Włącza kamerę, chociaż wie, że nic z tego nie będzie.

M.S.: Proste! Nie o to chodzi, żeby coś sobie udowadniać. Kocham, więc kręcę.

Kiedy powiedziałam Grześkowi Małeckiemu, że będę rozmawiać o silnych kobietach, to mnie do czegoś zobowiązał. Powiedział: „Powiedz, że jestem mężczyzną, który kocha silne kobiety, i tylko takie mi się podobają. I pamiętajcie o tym, że są mężczyźni, którzy nie boją się silnych kobiet, którzy są nimi zafascynowani, których właśnie takie podniecają”. Mówię to, bo miałam też ciekawą rozmowę z innym utalentowanym mężczyzną. Powiedział, że nie przepada za silnymi kobietami, bo one głośno mówią… Pomyślałam sobie, że spróbuję mówić pół tonu ciszej. Boże, nie dałam rady, to jest niemożliwe! My nie możemy się nagle zmieniać, dostosowywać do życzeń. Chociaż są kobiety, które dobrze wiedzą, jak się zachować, żeby działać na mężczyzn. Mnie to mierzi. Ale taka gra działa, ci mężczyźni łapią się na to, że ona jest taka słaba, czują się przy niej lepsi. Raz przeprowadziłam taką okrutną próbę – wiem, to było okropne, wstyd mi, ale musiałam to przetestować. Mówiłam cicho i cały czas słuchałam. Robiłam wielkie oczy i zachwycałam się tym, co on opowiadał. Efekt był piorunujący.

T.K.: Są patenty na kobiety, są techniki na mężczyzn. Tylko problem polega na tym, że jeżeli oni siebie kupią w tych manipulacjach, potem będą musieli się zderzyć sami ze sobą.

Kinga, jak budujesz swoją siłę, żeby stać się ostoją dla grupy, którą prowadzisz w góry?

K.B.: Chcę, żeby czuli się bezpiecznie, „zaopiekowani”. Ale to nie znaczy, że mam brylować. Zabieram często osoby, które na nizinach są bardzo silne. Zajmują wysokie stanowiska, kierują pracą wielu osób. I tam w górach jest im bardzo trudno zrzec się tej odpowiedzialności i być po prostu słabym. Trzeba cały czas się dostosowywać: do zmieniającej się pogody, do tego, że coś cię zaboli. Bardzo delikatnie wprowadzam ich w świat, który jest dla nich kompletnie inny, w którym muszą oddać kontrolę. Staram się raczej stać z boku i spowodować, by oni sami odnaleźli w sobie siłę. Gdybym ich punktowała, stała nad głową i mówiła, że to czy tamto robią źle, to efekt byłby odwrotny. Usłyszałabym: „sorry, nie umiem, mam dość”. Reaguję tylko wtedy, gdy sytuacja tego wymaga, bo góry potrafią być niebezpieczne.

T.K.: Kinga, daj mi tych ludzi do strefy spadochronowej, zrobimy za ciebie 80 proc. roboty. W skoku tandemowym praktycznie nic nie zależy od pasażera. On tylko wie, że ma podnieść nogi przy lądowaniu, bo to najważniejszy moment. Natomiast kiedy leci, to w zasadzie nie ma nic do powiedzenia. I to jest świetne dla ludzi, którzy są na wysokich stanowiskach, sprawują kontrolę. Nagle muszą ją oddać człowiekowi, którego poznali 15 minut wcześniej. Ostatecznie, kiedy pasażer wyląduje – odnotuje podwójną korzyść. Po pierwsze, przeżył coś bardzo fajnego, po drugie, zobaczył, że jest szansa oddania komuś steru i świat się nie zawali.

W repertuarze teatru Polonia jest „Danuta W.” – tekst, który wpisuje się w rozmowę o silnych kobietach. Mario, jak ty postrzegasz tę postać?

M.S.: Pamiętam premierę w Gdańsku. Była na niej Pani Danuta Wałęsowa i był Pan Lech Wałęsa. I cała sala, mniej więcej od połowy spektaklu, płakała. To było coś naprawdę niezwykłego. Pani Danuta jest moim zdaniem prawdziwą polską feministką. Kobietą myślącą niezależnie, wyrażającą swoje potrzeby. Ale u niej stało się to w sposób naturalny, nie ma w tym ideologii, polityki i krzyku.

Powiedziałaś, że cała sala płakała. Pamiętasz reakcję Pana Prezydenta?

M.S.: Pamiętam, tak samo dobrze jak strach mojej mamy. Była bardzo zdenerwowana. Po raz pierwszy występowała, mówiąc słowami osoby, która siedzi na sali, opowiadając o mężczyźnie, jej mężu, który siedzi obok niej. Przed premierą w garderobie mówiła, że boi się, czy prawidłowo wymieni wszystkie daty urodzin dzieci, a od tego zaczyna się spektakl. I pomyliła się przy trzecim, w pierwszych dwóch minutach przerwała przedstawienie. Wszyscy wstrzymaliśmy oddechy. Kucnęła, powiedziała: „Przepraszam, jestem zdenerwowana”. Wtedy Pan Prezydent Lech Wałęsa powiedział „Pani Krystyno, proszę się nie martwić, mnie też się mylą te daty”. I rozładował całą tę potwornie napiętą sytuację.

Pokazanie słabości to czasem słowo „przepraszam”, czasem płacz. Pozwalasz sobie na to?

M.S.: Podczas remontu w Och-Teatrze płakałam praktycznie co drugi dzień. Ta scena powstała naprawdę dzięki temu, że niczego przed ekipą nie udawałam. Stało przede mną czterdziestu mężczyzn, zadawali pytania i oczekiwali decyzji. A ja mówiłam: „Nie wiem, to wy mi musicie odpowiedzieć, jestem tu po to, by się tego od was nauczyć”. Z tych czterdziestu ludzi wyszło dwóch, trzech, którzy po prostu zrozumieli. Zaangażowali się i poprowadzili ze mną całość. Nazywam ich moimi ojcami remontowymi. To od nich usłyszałam „Maria, musisz mieć twardą dupę!”. Nie poradziłabym sobie bez tych świetnych, silnych mężczyzn.

Siła to też umiejętność poproszenia o wsparcie?

K.B.: To prawda. W momencie, kiedy nie umiemy prosić o pomoc, wysyłamy w świat sygnał, że nikt nie jest nam potrzebny, że jesteśmy samowystarczalni. Taka prośba jest jednocześnie zgodą na słabość. Często pytają mnie o rywalizację pomiędzy kobietami i mężczyznami w górskim świecie. Nie lubię tego tematu, bo na rywalizacji nic nie można zbudować. Jeżeli nie uświadomimy sobie, że możemy zyskać tylko wtedy, kiedy będziemy współpracować, to nie wejdziemy razem na ten szczyt.

Maria, kiedyś powiedziałaś, że macierzyństwo przyniosło ci jednocześnie ulgę i siłę…

M.S.: Jako młoda dziewczyna byłam rozemocjonowana i chaotyczna. Non stop się analizowałam. Kiedy urodziłam dziecko – dość wcześnie, bo miałam 22 lata – faktycznie poczułam ulgę, że mogę się zaopiekować już nie tylko sobą, ale tym człowiekiem, który nagle ma tylko mnie i swojego tatę. Musiałam na spokojnie odpowiedzieć sobie na podstawowe pytania, jakie zadawała mi Lena. To pomogło mi też siebie poukładać. Słuchałam swojej intuicji. Nikt mi też specjalnie nie pomagał. W mojej rodzinie nie było tzw. ciotek, babć, które wiedzą lepiej. Anegdotyczna jest już wizyta mojej mamy, która przyjechała po raz pierwszy zobaczyć wnuczkę, wzięła Lenę na ręce, potrzymała, pobujała dwa razy i powiedziała: „Nie, to jest tak nudne, nie mogę!”. Nazywanie wprost pewnych rzeczy jest naszą rodzinną cechą, niekiedy budzącą kontrowersje...

Czasami siła to też umiejętność rezygnacji. Moment, kiedy bardzo ci na czymś zależy, ale musisz zawrócić. Kinga, K2 miałaś niemal na wyciągnięcie ręki…

K.B.: Byłam trzy razy na wysokości ośmiu tysięcy metrów na K2, tuż przed atakiem szczytowym, i za każdym razem fatalna pogoda powodowała, że zawracałam. Ryzyko było zbyt duże. Oczywiście, pojawiał się jakiś minimalny żal, ale zawsze sobie powtarzam, że ta góra stoi już od tysięcy lat i mogę tam wrócić. Ważne są różne inne rzeczy, które się dzieją pomiędzy, czasem ważniejsze od wierzchołka.

Jak wybierasz osobę, z którą ruszasz na wyprawę?

K.B.: W sytuacji kryzysowej nie będzie miało znaczenia to, czy ta osoba jest świetnie wyszkolona technicznie, tylko czy najzwyczajniej w świecie poda mi rękę, gdy będę tego potrzebować. Podstawą jest zaufanie. Co więcej, ważne jest to, czy ja będę w stanie jej pomóc. I tutaj znów pojawia się kwestia tego, by nie ukrywać swoich słabości. Bo przecież mogę nie rozpoznać, czy ktoś się źle czuje, jeśli mi tego nie powie. Ważniejsze są te trudne momenty, bo kiedy wszystko idzie dobrze i zatykamy flagę na szczycie, zawsze jest świetnie i jest euforia.

T.K.: Według mnie dobry partner – nie tylko wspinacz – to nie ten, który ma odpowiedź na wszystko, siłacz. Dobrym kompanem jest człowiek przewidywalny, bo to przewidywalność buduje poczucie bezpieczeństwa. „Nie wiem, teraz nie dam rady” – paradoksalnie w tych słowach jest moc, zgoda na prawdę, a nie budowanie pozorów.

Wychodzi na to, że siła tkwi w słabości?

T.K.: Absolutnie tak!

Kinga Baranowska himalaistka, zdobywczyni ośmiu ośmiotysięczników, na trzech z nich stanęła jako pierwsza Polka.

Maria Seweryn aktorka, reżyserka. Razem z mamą, Krystyną Jandą, prowadzi dwie warszawskie sceny – teatr Polonia i Och-Teatr.

Tomasz Kozłowski psycholog i skoczek spadochronowy. Ma na koncie ponad 1000 skoków.