Radosław Sikorski - Skoki bez spadochronu

– Jak się żyje, uważając na każde słowo, szef dyplomacji musi...

– …powstrzymywać swój polemiczny temperament.

– Miał pan pecha, a może raczej szczęście urodzić się w Polsce Ludowej?

– Urodziłem się na tyle wcześnie, by poznać szczególne zapachy PRL-u. I zdążyłem w Afganistanie walczyć z imperium zła. Pewnie bez PRL-u i stanu wojennego nie trafiłbym do Anglii, za co zresztą kiedyś podziękowałem osobiście generałowi Jaruzelskiemu. Ale paradoksalnie, im lat mi przybywa i im bardziej się od nich oddalam, tym bliższe mi są dawniejsze czasy. Człowiek z wiekiem łatwiej sobie wyobraża, jak to było np. w XIX wieku.  I z tej perspektywy PRL, z polskimi szkołami i niesuwerennym, ale jednak państwem, wygląda trochę lepiej. Natomiast za wielkie szczęście poczytuję sobie, że pierwszą regularną pracę – jako wiceminister obrony – zacząłem już w wolnej Polsce. Oszczędzone mi były zagrożenia i pokusy starszych kolegów.

– Co w PRL-u było najgorsze, poza kłamstwem? 

– Wszechogarniająca bylejakość, bieda i brzydota. I całkowita niemożność. Ale też urbanistyczny i mentalny chaos. Poczucie niższości, kiedy opuszczało się kraj. Ledwie było nas stać na kawę w McDonaldzie. Żartowaliśmy, że od takiej kupionej za dolary kawy podniebienie robiło się zielone.

– Z dzielnicy z wielkiej płyty w Bydgoszczy, zanurzonej w papce PRL-u, skoczył pan nagle do Oksfordu, bez spadochronu (o skoku ze spadochronem będzie później). Jak pan to zrobił?

– Ciężka praca i łut szczęścia. Pracując jako nocny recepcjonista w londyńskim hotelu, pożerałem książki – zarówno emigracyjne, jak i angielskie. My, Polacy, naprawdę nie jesteśmy gorsi od innych, przynajmniej indywidualnie. Inni górują nad nami zdolnością do działania zespołowego.

– Miewa pan niekiedy odruch metafizycznego zdumienia czasem, życiem? Nazwijmy to uczucie potocznie: „ale się porobiło!”. 

– Za każdym razem, gdy mijam dawny Dom Partii w Warszawie, z wystawami sklepów z burżuazyjnymi luksusami. Ale pierwszy dreszcz zdumienia upływem czasu miałem już w dzieciństwie. Liczyłem nieźle, skoro doliczyłem się, że w tym bardzo odległym dwutysięcznym roku będę miał aż 37 lat!? Pomyślałem: „nie, to niemożliwe, abym kiedykolwiek był aż takim staruchem”. A teraz pogodziłem się z myślą, że mogę tylko spowalniać procesy entropii własnego ciała. Właśnie się poddałem i kupiłem okulary do czytania…

– Inne poruszenia były nieuchronne, kiedy jeździł pan po świecie. Najpierw na saksy, potem jako młody emigrant, w końcu dziennikarz, czasami w miejsca groźne i niezwykłe, by po latach tam wracać już w zupełnie innej roli...

– Najmocniej taki dreszcz metafizycznego zdziwienia czuję w Londynie. Niedawno pracowałem tam w pubach, by dorobić parę funtów i nauczyć się angielskiego. A teraz jadę ulicami Londynu, które wyglądają tak samo, ale w eskorcie motocyklowej i dla naszej kawalkady specjalnie otwierają bramę pod łukiem triumfalnym na Hyde Park Corner.

– Naturalnie nie popełnia pan szkolnego błędu mylenia mudżahedinów, którzy walczyli z Sowietami w latach 80., z talibami, którzy skrzyknęli się dopiero w połowie lat 90. Ale prowokuje pan niebezpiecznie moją pamięć... Widzę, jak radzieckie helikoptery niszczą połowę naszego konwoju, a ja i moi afgańscy towarzysze cudem uchodzimy z życiem. Jest rok 1987. Odbywam podróż do Heratu, mijając Kandahar, miejsce, które już wtedy było niebezpieczne, a dzisiaj jest siedliskiem talibów. Przebycie trasy tysiąca kilometrów przez okupowany przez Rosjan Afganistan zajęło nam sześć tygodni, tylko w jedną stronę. Najtrudniej jednak pokonać 200 km do granicy pakistańskiej, aby przekroczyć drogę Kabul – Kandahar. Zajęło to trzy tygodnie. Droga zniszczona przez czołgi, wszystkie domy zrównane z ziemią, aby było wolne pole ognia. Błąkaliśmy się nocami po pustyni. Na trzeci dzień w jednej wiosce zaatakowały nas helikoptery...

Krajobraz jest podobny, męski, kontrast między surowością gór a zielenią dolin. Ale teraz na transporterach opancerzonych nie ma czerwonych gwiazd, lecz łopoczą polskie proporczyki. Nasi żołnierze są odpowiedzialni za bezpieczeństwo tej drogi, już wyasfaltowanej i chyba lepszej od większości dróg polskich. Ale teraz jest atakowana przez partyzantów, którzy pewnie czasami są synami moich dawnych towarzyszy. Jest nad czym się zadumać.

– Nie ma pan jednak wątpliwości, że bronimy wolności i demokracji?

– W 1987 roku cel mojej podróży – starożytne miasto Herat – znane było jako „mała Hiroszima”. A teraz kwitnie. Afganistan nie stanie się wkrótce azjatycką Szwajcarią, ale – choć to pewnie marna pociecha – dzisiaj radzi sobie lepiej niż sąsiedni Pakistan.

– Gdzie pan był 4 czerwca ’89 roku? Najmłodszym przypominam, to dzień naszych słynnych wyborów. I jak się okaże, początek rozpadu sowieckiego imperium. Mur berliński jednak runie dopiero za jakiś czas.

– Trudno, abym nie pamiętał tego dnia... Jestem z antykomunistycznymi partyzantami w Angoli, tuż po zasadzce na komunistów na strategicznej drodze pomiędzy Huambo a portem w Bengueli. Partyzanci spalili kilkanaście ciężarówek i zdobyli archiwum regionalnego komitetu partyjnego z Huambo, ważnego miasta. Oswobodziliśmy przy okazji kilkaset puszek z mięsem i rybami. Filmowałem kamerą wideo dla telewizji NBC, co nie było bezpieczne. Ktoś zwalił się w pobliżu, później okazało się, że kula z ciężkiego karabinu maszynowego oderwała mu nogę. Nazajutrz o świcie budzę się w buszu przykryty lekkim śpiworem, snują się ciemnoskórzy wartownicy, tlą się przygasłe ogniska. Włączam radio, takie małe Sony, i nagle łapię końcówkę serwisu BBC. Pamięta pan, co jeszcze ważnego zdarzyło się tego dnia?

– Nie.

– News wyborczy z Polski przykryły dwa inne – masakra na Tiananmen i śmierć ajatollaha Chomeiniego w Iranie. Zwycięstwo Solidarności w wyborach to była wiadomość trzecia. Pomyślałem jednak wtedy: „co ja tu robię, w środku Afryki, kiedy w Polsce Solidarność wygrywa wybory”.

– Jako człowiek polujący na tematy i zwolennik mocnych przeżyć zazdroszczę trochę tej Angoli, ale też współczuję, że nie było pana w kraju. Stał się wtedy drugi wielki cud, po tym z sierpnia ’80 roku.

– Na szczęście już w dwa miesiące potem jestem w kraju. I stoję pod cokołem pomnika na placu Dierżyńskiego, kiedy burzą pomnik. Duża satysfakcja. Już w poprzednich dniach zrobiłem zresztą nocne tournée po mojej rodzinnej Bydgoszczy i bagnetem poodrywałem tabliczki z nazwami ulic Dzierżyńskiego, Nowotki, 22 Lipca i Armii Czerwonej. Mam je do dzisiaj.

– Pamiętam, dźwig chwycił go wpół, odpadły mu najpierw nogi, potem stoczyła się z tułowia głowa. Chyba daliśmy mu szansę na męczeństwo? A może trzeba było z tego zrobić happening? Nie brakuje panu u nas uśmiechów?

– W fotelu, gdzie pan siedzi, niedawno zasiadał twórca Pomarańczowej Alternatywy „Major” Fydrych. A ja z uśmiechem dałem mu patronat ministerstwa dla operacji 30-lecia Alternatywy, z wystawami w kilku europejskich stolicach. Ale faktycznie, nasza polityka jest strasznie ponuracka. Dowcipniejszego słowa nie można powiedzieć, żeby potem nie wypominali w zupełnie innym kontekście.

– Żonę, Anne Applebaum, poznał pan chyba w Polsce?

– Tak, właśnie jesienią 1989 roku. Gdy ja odrywałem tabliczki uliczne, ona stała na czatach. Zresztą napisała pierwszy artykuł w zachodniej prasie o Pomarańczowej Alternatywie. Ale tamtego sierpnia ’89 roku przyjechałem jeszcze z moją narzeczoną Olivią Williams, teraz znaną aktorką.

– Widział ją pan w ostatnim filmie Polańskiego?

– Gratulowałem jej tej roli, mamy do dzisiaj przyjacielski kontakt. „Autor widmo” jest świetnym filmem, a ona w nim znakomita. Reżyser mistrzowsko oddał atmosferę kryzysu medialno-politycznego. Ten temat nie jest mi obcy...

– Byliśmy ze sobą przez cztery lata. A gdyby tak już zostało, pewnie prowadziłbym spokojne życie, pisząc scenariusze filmowe i thrillery. O tym marzyłem i do tego się przymierzałem... Mam zresztą w planach powieść, thriller polityczny. Podpisałem nawet umowę z poważnym wydawcą, ale na razie braknie czasu. Wierzę, że tę książkę kiedyś napiszę.

– W jakimś sensie zbiera pan przez cały czas materiał do thrillera politycznego. A może po to został pan ministrem spraw zagranicznych? Dla tematu zdarzało się panu nawet narażać życie...

– Moi polityczni oponenci powinni się mieć na baczności: obiecuję sobie wyrównać wszystkie rachunki na stronach mojej powieści.

– Można powiedzieć, że w Polsce rwane były wszystkie tradycje oprócz tradycji niechlujstwa. Pana dwór w Chobielinie, znam go z fotografii i z pana książki wydanej po angielsku, to przede wszystkim walka o tradycję i piękno, chociaż niektórzy go panu wypominają. 

– W zawiści jesteśmy mistrzami świata. To taka zdegenerowana forma republikańskiego egalitaryzmu. Ale przekleństwem Polski ostatnich trzech stuleci był też krótki horyzont planowania. Nie warto było robić niczego trwałego, bo wiadomo było, że i tak raz na pokolenie przyjdzie jakiś kataklizm polityczny i trzeba będzie wszystko zaczynać od nowa. W Polsce Ludowej prawie nie było prywatnej przestrzeni, dlatego wszystko stawało się niczyje i niszczało. Chwila odzyskania niepodległości to też otwarcie rozdziału walki o estetykę. Jak pisał Norman Davies: „W Polsce, w czasach niewoli, wszystko, co najważniejsze, było niewidzialne”. Co najładniejsze też. Tylko wolność pozwala tworzyć kulturę materialną. Mam nadzieję, że dzisiejsza stabilność powoli to przełamuje, choć miewam wątpliwości, gdy jadę po nowej drodze, która często po roku nadaje się do remontu. Ale jednak jest widoczny postęp, są nowe standardy, jest ładniej, nawet nasze sanitariaty…

– …już prawie doszły do Europy.

– Zdecydowanie, nawet na najmniejszych stacjach benzynowych. Jak pan wspomniał, o Chobielinie napisałem książkę. W niej jest też pewna deklaracja ideowa. Już nie zamykamy się w gronie przyjaciół, a po nocach nie walczymy z demonami. Wolni korzystamy z wolności, a ziemię czynimy nam poddaną... Nadal jednak wiele jest do zrobienia. Także w naszej dyplomacji. Do niedawna większość ambasad to były smutne muzea późnego Gomułki i wczesnego Gierka. To też się zmienia. Kto wie, może jeszcze rodacy docenią mój bunt estetyczny wobec Pałacu Kultury? Ostatnio spodobał się pewnemu wizytującemu arabskiemu dygnitarzowi. Gdy zapytał, czy jest na sprzedaż, powiedziano mu, że minister zapewne pomoże mu w transakcji, pod warunkiem że będzie to sprzedaż na wynos…

– Jeśli jesteśmy blisko sfery cudów. Był pan przy porodzie swoich synów?

– Byłem przy pierworodnym, Aleksandrze, i nie polecam takich doznań. Przy porodzie Tadzia siedziałem już grzecznie w pokoju obok.

– Może dzisiaj dowód męskości to przewinąć dziecko z kupy w środku nocy. Zdarzyło się panu?

– To były momenty bezradności, które żona odczuwa, gdy psuje się domowy komputer.

– Wychowanie dzieci bywa trudniejsze od polityki. Powinno się czasami spuścić lanie synowi? Chyba szukam u pana zachowań kojarzonych z konserwatyzmem…

– Zdarzało się. Mój młodszy to, tak jak tatuś swego czasu, żywy chłopiec. Potrafił na przykład wyskoczyć przez okno w szkole (na szczęście z sali na parterze) albo koledze wyrzucić plecak.

– Nie mam co pytać o partnerstwo w małżeństwie, Anne jest znaną w świecie amerykańską dziennikarką, autorką wybitnych książek i laureatką Pulitzera. Skazał się pan na partnerstwo. Bywa bolesne, dwa mocne charaktery?

– Jak w dyplomacji najlepszą gwarancją stabilności jest równowaga sił.

– Nie była trochę przerażona, kiedy groziło jej, że zostanie żoną prezydenta?

– Dzielnie to znosiła. Były też zabawne momenty, jak wtedy gdy stylista odrzucił całą jej garderobę. Natomiast ma subiektywne poczucie, że po 25 latach pisania samych dobrych rzeczy o Polsce nie zasłużyła na bluzgi na forach.

– Zdecydowanie. W Polsce w czasach niewoli mężczyźni walczyli o wolność, potem byli zsyłani na Syberię albo internowani i wtedy kobiety musiały dbać o rodzinę, wykazywać dojrzałość, zdolności menedżerskie i twardy realizm w podejściu do życia. Po 20 latach aktywności w polskiej polityce mam taką refleksję: nasi faceci są od gadania, a jak trzeba coś zrobić, to skuteczniej robi się to z kobietami. Dlatego trzeba wymusić na mężczyznach, by więcej kobiet działało w polityce. Jestem za parytetami. Nie wiem, czy koniecznie prawnymi. Jeśli to samo można osiągnąć poprzez decyzje polityczne samych partii, też mnie to usatysfakcjonuje.

– To ja właściwie nie wiem, na czym polega u pana konserwatyzm? Na przywiązaniu do historii? Też jestem bardzo przywiązany, ale przyszłość jest jednak ważniejsza.

– Konserwatysta szanuje pewną sceptyczną postawę wobec projektów ideologicznych i entuzjazmów politycznych. Zdaje sobie sprawę z ułomności natury ludzkiej i wobec tego buduje instytucje, które niwelują skutki naszych niedoskonałości. I zakłada, że gdyby ludzie byli aniołami, to instytucje w ogóle nie byłyby potrzebne. Są potrzebne właśnie dlatego, że aniołami nie jesteśmy.

– Pamiętam pana łzy, kiedy podał się pan do dymisji jako minister obrony. Cenię, kiedy mężczyzna ujawnia w sobie pewne kobiece cechy i wrażliwość. Minister obrony powinien kochać armię. Ale trochę niepokoi, jak można takim uczuciem darzyć armię, czy nie jest to jednak okropna konieczność...

– Jak nie będziemy jej kochać, to nie będzie mocna i nasza. Większość polskich narodowych nieszczęść jest wynikiem przegranych wojen. PRL – Polska przegrała drugą wojnę światową, podwójnie, wojskowo i politycznie. Zabory? Przegraliśmy wojnę o obronę Konstytucji 3 maja. Jesteśmy krajem w przeciągu historycznym, bez naturalnych granic z sąsiadami. Jak mawiali planiści natowscy: Bóg stworzył Polskę do wojny pancernej. Dlatego nie mamy wyboru: jeśli chcemy obronić odzyskaną wolność, musimy mieć armię, która wystarczy do odstraszania potencjalnego agresora.

– Jako minister obrony skoczył pan ze spadochronem. Wtedy pana „przyjaciele polityczni” kpili, że w asyście zawodowego skoczka. Teraz pewnie woleliby, aby skakał pan bez spadochronu. Skąd u nas tyle nienawiści? W panu też czasami widzę wielki gniew… 

– Rzeczywiście, wzbiera we mnie. Ostatnio poczułem, jaki mechanizm psychologiczny musiał wywoływać decyzje o rozpoczynaniu z góry przegranych powstań. Z kalkulacji sił i przewidywalnych skutków rozsądni ludzie wywodzili, że trzeba cierpliwie budować siłę i czekać na błędy przeciwnika. A tu jacyś zaczadzeni poeci wrzeszczą, że kto nie chce z nimi skoczyć w przepaść, ten tchórz, zdrajca i ćwierć-Polak. Bo prawdziwy Polak to rzekomo taki dureń, który o niczym innym nie marzy, tylko żeby go mordowali, byle spektakularnie. No więc prawdziwą odwagą jest przeciwstawienie się tym, którzy chcieliby nas znowu poprowadzić ku jakiemuś narodowemu nieszczęściu. Nie wolno im ulec, żeby nie wiem ile pseudopatriotycznego jadu z siebie wylewali. Dzięki Bogu jest pokój i czas na opamiętanie się. No pasaran.

– Pański Afganistan to reportaże, książki, nagroda World Press Photo, legenda. Nic nie pomogło, dla wielu polityków jest pan złym Polakiem.

– To zdumiewające, jak łatwo niektórym ludziom przychodzi kwestionowanie patriotyzmu innych. Myślę, że to jądro histerycznego klimatu naszej polityki. Nie różnica zdań czy inna koncepcja taktyczna, tylko od razu zdrada lub zaprzaństwo. Bez fałszywej skromności powiem, że na wojnie w Afganistanie udowodniłem to i owo nie tylko sobie. Poznałem, co to jest przeżyć prawdziwy zwierzęcy strach, a mimo to wypełnić zadanie.

A dzisiaj powinniśmy wziąć sobie do serca to, co powiedział Tusk o Komorowskim, gdy pasowaliśmy go na naszego kandydata. Że w czasach gdy trzeba było walczyć, Bronek walczył, a gdy przyszedł czas budowania, buduje. Nie ufam politykom, którzy robią na odwrót. Żeby nie wiem ile patriotyzmu mieli na ustach.

– Co do przyszłości jedno pewne, będzie inna, niż myślimy. Nie męczy to czasami ministra od przyszłości?

– Gdy trendy nam sprzyjają, trzeba łapać w żagle przyjazne wiatry, a nie wszczynać awantury z całym światem. Gdyby udało się w pełni zeuropeizować naszych wschodnich sąsiadów, mielibyśmy szansę wreszcie pokazać światu, co potrafimy, gdy mamy takie same warunki wolności i bezpieczeństwa, jakimi inni cieszą się od pokoleń.