Debata: cały ten seks!

Niedawno hucznie obchodziliśmy 25 lat wolności. Czy to było również 25 lat wolności seksu? Coś w tej sferze wygraliśmy? Jesteśmy bardziej wolni w seksie?

Alicja Długołęcka: Zajmuję się edukacją seksualną dzieci
, zresztą właśnie od 25 lat, i mam wrażenie, że jeśli coś się w niej zmienia, to na gorsze. Gdy prowadzę zajęcia z nauczycielami i psychologami, to za wzór stawiam im Polskę lat 80., mimo że nie należę do osób, które wspominają te lata z sentymentem.

Jest aż tak źle?

Małgorzata Ohme: Wiele rzeczy zamiata się pod dywan, a tymczasem temat seksu jest obecny w mediach, dzieciaki mają do niego dostęp, w związku z tym powstaje ogromna rozbieżność między tym, że z jednej strony jest dużo powierzchownej wiedzy na temat seksu w Internecie
, na dodatek okraszonej przemocą i wulgaryzmami, a z drugiej jest ta przerażająca cisza, z którą dzieciaki się stykają w domach i w szkołach.

Andrzej Depko: Nie sposób nie zgodzić się z Alicją, że jeśli chodzi o edukację seksualną, to można powiedzieć, że staliśmy nad przepaścią i zrobiliśmy duży krok do przodu. To smutne, bo tak jak powiedziała Małgosia, jednocześnie następuje niewyobrażalna seksualizacja społeczeństwa
. W społeczeństwie, w którym dyskurs o seksualności jest bardzo spłycony, a wręcz nawet nie istnieje, młodych ludzi seksualizuje się na każdym kroku: w mediach, literaturze, natomiast oni nie są przygotowani do odbioru tych treści, do należytej socjalizacji tej seksualności. Dochodzi do spłycenia tematu i instrumentalizacji drugiej osoby. Efekt będzie taki, że w społeczeństwie nastąpi katastrofa. Zapłacimy za to wysoką cenę w relacjach.

Czyli rola edukatorów seksualnych, psychologów polega właściwie na naprawianiu?

A.D.: Tylko że pewnych rzeczy nie da się naprawić. Wychowanie seksualne, jego zasadnicza część, odbywa się w domu, i to w pierwszych latach życia. Nie będę demonizować, że w pierwszych trzech, ale na pewno w pierwszych jedenastu, czyli do fazy przedpokwitaniowej, kiedy dziecko się zamyka w sobie, autonomizuje psychicznie, również seksualnie. Późniejsze oddziaływanie na poziomie szkoły ma oczywiście jakiś wpływ, ale nie formuje postaw. Ja mogę co najwyżej edukować mądrze rodzica
, aby on świadomie kształtował pozytywną postawę dziecka wobec szeroko pojętej seksualności. Resztę może uzupełnić szkoła, wyposażając w rzetelne informacje.

M.O.: Może i nie może, ja uważam, że rola edukatorów seksualnych
jest bardzo trudna. W tym całym szkolnym zbiorowisku znajdują się dzieci z różnych domów, które mają różnych rodziców, a ci wyznają różny światopogląd i wiarę, mają różne doświadczenia seksualne, co się przekłada na to, jak mówią o seksie.

A.D.:
Zauważyłam, że sama młodzież jest znudzona tym, że my, dorośli, tak o ten seks się kłócimy. Młodzi nie rozumieją, o co chodzi.

An.D.: Młodzi nie rozumieją, bo dla nich seks to po prostu pukanko. Zupełnie oddzielają go od uczuć i odpowiedzialności. Gdy ten młody człowiek dorośnie, nawiąże jakąś relację, która mu się potem posypie, to może pojawi się w nim refleksja i trafi do gabinetu terapeuty. Jako społeczeństwo pracujemy na to, żebyśmy mieli nasilenie epidemii rozpadu związków
, samotności albo wręcz niechęci do zakładania związków.

A.D.:
Użyję mocnego przykładu. Rozmawiałyśmy przed chwilą z Małgosią i obie odkryłyśmy, że w klasach 1–3 w słowniku dzieci „gwałt” jest tożsamy ze słowem „seks”. Prawdopodobnie bierze się to z tego, że dzieciaki oglądają w telewizji te wszystkie prymitywizujące obraz życia programy typu „Ukryta prawda” czy „Pamiętniki z wakacji” i z nich czerpią wiedzę o świecie i relacjach. Podczas gdy my, edukatorzy, jesteśmy odsądzani od czci i wiary, że chcemy dzieciaki mądrze uświadamiać.

M.O.: Tymczasem w podręczniku do przyrody z czwartej klasy szkoły podstawowej mamy dość zabawny opis, że nasienie przedostaje się przez nasieniowody, wydostaje się na zewnątrz i jest wprowadzane do organizmu kobiety lub nie. I jest to podane bez żadnego komentarza. Więc mój syn się pyta, jak jest wprowadzane i co się z nim dzieje, gdy nie jest wprowadzane. Szkoła tego nie wyjaśnia
. Nie towarzyszy temu żadna informacja dotycząca relacji, emocji. A to przecież idealny moment, by o tym porozmawiać.

A.D.:
Powiedziałabym nawet, że to jeden z ostatnich momentów.

M.O.: Wielu rodziców strasznie boi się dziecięcej seksualności
. Na przykład temat masturbacji dziecka wprawia ich w stan kompletnego przerażenia. Pamiętam mamę 11-letniego chłopca, która po wyjściu swojego syna spod prysznica wąchała mu stopy. Chciała sprawdzić, czy on się tam onanizuje, czy tylko kąpie. Jakie to straszne przekroczenie granic, jaka ingerencja!

An.D.: Rodzice nie są wzorcem, który potrafi przekazać wiedzę o tak istotnym zagadnieniu jak seksualność, a z drugiej strony swoim zachowaniem zaczynają tworzyć wokół tego tematu tabu. Uruchamiają też w dzieciach pewien rodzaj sprytu, bo ten chłopak i tak będzie kombinował, i jak nie w łazience, zrobi to na strychu czy w piwnicy. Część mediów wspiera zresztą rodziców w tworzeniu tabu na temat seksu
, na zasadzie „jak będę rozmawiać z córką o seksie, to zaraz wróci z brzuchem”.

M.O.:
Owszem, ale jest też pokaźna część rodziców, którzy są indoktrynowani, że właśnie muszą rozmawiać o seksie z dziećmi, i są tym przerażeni.

A.D.:
Wiem, że to może zabrzmieć fatalnie, ale dobrze znaleźć sobie taką fajną ciocię, wujka, starszą kuzynkę, nianię, to może być czasem nawet babcia. Mam na studiach podyplomowych babcie, które, wydaje mi się, będą mogły być superedukatorkami. Mają mniej uprzedzeń niż ich korporacyjne, zapracowane córki. Chodzi o to, żeby ta dobra ciocia czy babcia była taką zaufaną osobą, której dziecko będzie mogło powiedzieć o swoich obawach związanych z seksualnością, spytać się o coś. Jako rodzice nie musimy wszystkiego wiedzieć, i to jest bardzo zdrowe, że ktoś zdejmie z nas ten obowiązek. Rodzice nie są obiektywni i zwykle chcą chronić dziecko, zamiast mówić mu prawdę. A nasze dziecko ma być autonomicznym, samodzielnie funkcjonującym człowiekiem w każdej sferze, a w tej szczególnie.

Czy jednym ze sposobów na to, by nie rozmawiać o seksie, nie jest aby ten nieszczęsny gender? Temat zastępczy, odciągający od prawdziwego problemu.

A.D.: Wielkie i groźne gender, dużo wokół niego emocji, a mało zrozumienia. Podoba mi się uproszczona definicja gender, która mówi, że jest to dziedzina i naukowa, i społeczna, i polityczna, dotycząca sprawiedliwości płciowej
zarówno mężczyzn, jak i kobiet. Tymczasem nastąpiło totalne pomylenie tego tematu. Na co dowodem jest podawanie przykładu Conchity Wurst.

An.D.:
Debata o gender nie może być wycinkowo traktowana w kontekście transmisji Eurowizji. Proszę mi wskazać, w którym medium zaproszono specjalistów do dyskusji na ten temat…

Nie przypominam sobie takiej debaty.

An.D.:
Bo próba wyjaśnienia tego społeczeństwu mogłaby się okazać nie w smak osobom, które gender przykryłyby warstwą ziemi.

A.D.:
Ale, Andrzej, czego ludzie się aż tak boją? Ja z perspektywy feministycznej postrzegam to jako pewną formę walki płci w rękawiczkach.

An.D.: Żyjemy w społeczeństwie, które w 90 proc. deklaruje, że jest katolickie, obszar naszej kultury jest formowany przez tradycję kultury judeochrześcijańskiej, a rola kobiety
jest całkowicie zmarginalizowana. Dlaczego w Kościele katolickim kobieta może pełnić funkcje posługowe, a nie może być kapłanką? Przecież kobiety we wszystkich wielkich cywilizacjach były kapłankami! A u nas są nieczyste, niegodne. W tym kontekście rozmowa o gender, o tym, że jednostka ma prawo do decydowania o szeregu obszarów swojej aktywności, że istnieje prawo równości płci – właściwie rozwala system.

Z jednej strony straszą nas gender, z drugiej w mediach aż bucha od seksualności. Czy naprawdę wszystko można reklamować nagim kobiecym biustem?

A.D.:
Nie wiem, co Andrzej sądzi na ten temat, ale ja czasem sobie zadaję pytanie: czy to na pewno jest seksualność? Czy raczej jakaś jej nieudana podróbka? I tworzenie kolejnego obszaru, w którym mamy być niewolnicami, ciągle pracować nad swoją formą, nie wiadomo w sumie po co, bo z takim nieustannie kontrolowanym ciałem jesteśmy tak zablokowane, że trudno nam czerpać radość z seksu.

An.D.: Wracając do pytania otwierającego naszą dyskusję, media także zrobiły duży krok naprzód, ale nie w kierunku przepaści, a wolności słowa. Pozwolę sobie przypomnieć, że w poprzednim systemie przywiezienie „Playboya” do kraju graniczyło z próbą wysadzenia systemu w powietrze. Po ’89 przeżyliśmy wielki boom kolorowych pisemek, epatujących seksualnością, głównie genitalną. To w pewnym momencie się przejadło, ale nastąpił rozkwit Internetu, który stał się podstawowym medium przekazywania treści erotycznych
, pojawiły się kanały tematyczne, filmy DVD. To spowodowało otwarcie na nagość, na mówienie o tym.

Tylko czy nie nastąpiło przegięcie w drugą stronę?

An.D.:
A owszem, nastąpiło. Objawem tejże degeneracji jest korzystanie z nagości, niezależnie od tego, czy jest potrzebna, czy nie, na wszelkiego rodzaju billboardach, bo producenci wciąż mają przeświadczenie, że jeśli się pokaże kawałek nagiego ciała, to ludzie będą chcieli kupić wiertarkę albo system kominowy. Nie sądzę, żeby seks sprzedawał wszystko, ten czas już minął, po prostu są osoby, które nadal trzymają się tego myślenia.

A.D.:
A ja myślę, że jak tak dalej pójdzie, to dojdzie do absurdu i dożyjemy takich czasów, że zacznie się robić reklamy, które będą nas zachęcać do seksu.

M.O.:
Jednak mimo wszystko nadal najlepiej się sprzedają okładki, co widać po niektórych tygodnikach i dziennikach, które mają być kontrowersyjne, perwersyjne, wzbudzać uwagę w szybkim tempie, krótkim czasie.

An.D.:
Ale czym innym jest okładka w tabloidzie. Ona ma zaspokoić zupełnie inną naszą potrzebę – potrzebę podglądania. To jak wściubienie nosa do sypialni sąsiada, podpatrzenie, jak to robi Natalia Siwiec czy Borys Szyc. Ja tych dwóch rzeczy bym nie łączył.

Co nie zmienia faktu, że seks jest wszechobecny. Dla wielu kobiet, a przypuszczam, że także dla mężczyzn, fakt, że nie uprawiają seksu bądź nie robią tego tak często jak inni, jest powodem do wstydu.

A.D.: Pamiętam, jaka była konsternacja, jak się ukazała rozmowa ze mną w „Wysokich Obcasach” dotycząca fal pożądania. Powiedziałam tam, że pożądanie przychodzi falami i jest uzależnione od bardzo wielu czynników, przede wszystkim od tego, jak postrzegamy tę drugą osobę, i wcale nie chodzi o to, że musimy być wciąż w fazie zakochania, bo ta fala może się pojawiać w bardzo różnych fazach związku. Może być skorelowana ze stanem depresji, przemęczenia lub braku sukcesów w życiu
, a więc z poziomem samooceny, samopoczuciem fizycznym itd. Są fale wznoszące seksu i są te opadające, i to jest zupełnie normalne. Posypały się listy do redakcji, bo jak to mogę twierdzić, że kobiecie może się nie chcieć współżyć przez dwa lata i to jest normalne? To przecież hiperzaburzenie!

M.O.:
My z kolei zrobiliśmy kiedyś w „Gadze” okładkę, na której była Patrycja Woy-Wojciechowska nago ze swoim dzieckiem, które też było nagie. Wszystko to było pokazane w bardzo subtelny i estetyczny sposób, ale listy też się posypały. To jest właśnie ten chory polski strach wokół nagości dzieci.

Wracając do pytania, jest obecnie taki społeczny przymus, żeby uprawiać seks i być stale sexy. Myślę też, że z tej presji bierze się zagubienie współczesnej młodzieży. Naoglądają się tych wszystkich filmów pornograficznych, a potem konfrontują te wydumane oczekiwania ze swoim życiem. I jest wielki rozdźwięk między tym, co widzą, a tym, co mają. Dlatego sedno problemu z mówieniem dzieciom o seksie tkwi w tym, że skupiając się na jego technicznym wymiarze, gubimy to, co jest najważniejsze. Seks ma być fajny, przyjemny. To ci się należy w życiu, jak orgazm się należy kobiecie.

A.D.:
Ja mówię, że orgazm jest przy okazji. Albo się pojawia, albo nie.

M.O.:
Ale to mężczyzna ma zadbać o to, żeby ona miała orgazm. Mężczyźni mają prosty aparat, im jest łatwiej.

A.D.:
Jak to: mają zadbać? Bez przesady. Kobieta też musi się postarać. Tu chodzi o pracę własną i nie mam tu na myśli jedynie zachowań masturbacyjnych, ale to, że bazą jest poznanie samego siebie i mężczyzny. Zanim wejdziemy w relację, warto bez lęku i uprzedzeń przyjrzeć się sobie, zarówno warstwie emocjonalnej, jak i świadomości ciała w zakresie seksualności. To jest olbrzymia praca, bo już małym dziewczynkom wdrukowuje się, że mają być czyste…

An.D.:
Że ich ciało jest niedoskonałe…

A.D.:
…i brudne. Zresztą mężczyźni też nie mają lepiej, bo tutaj chodzi o poziom frustracji związany ze sprawczością. Czują, że są odpowiedzialni za jakość seksu, do tego muszą mieć śmiałość, pokonać strach, a może i obrzydzenie, żeby to zrobić.

An.D.:
I doprowadzić do tego, żeby kobieta przeżywała orgazm tak spektakularnie jak na filmach. Inaczej albo są niewydolni, albo trafili na złą partnerkę.

Czyli nic nie wiemy o swoim ciele, a potem ni stąd, ni zowąd mamy mieć superseks.

An.D.:
W przypadku kobiety szczególnie istotna jest świadomość własnego ciała. Orgazm jest pewnego rodzaju przeżyciem psychicznym, które może zajść wtedy, kiedy poziom napięcia w ciele migdałowatym się obniży. A jak ma się obniżyć, jeśli przez cały czas kobieta myśli, czy tej fałdki aby nie widać?

A.D.:
Przeżywanie orgazmu można porównać do medytacji. Dlatego w seksie najważniejsza jest obecność.

Mówiliśmy, że seks i nagość sprzedają pewne rzeczy, ale czy czasem sami nie handlujemy swoją seksualnością? Godzimy się na rzeczy, na które nie mamy wewnętrznej zgody, czasem nadmiernie eksponujemy swoje ciało.

An.D.:
Nadmierna seksualizacja powoduje, że przestajemy być podmiotem seksualności. Uprzedmiotowiamy siebie. Widząc, że pozorna otwartość w tej sprawie pozwala osiągnąć więcej, zaczynamy manipulować sobą, przesuwać granice. I płacimy za to cenę. Uprzedmiotowianie siebie powoduje coraz większy ból. W pewnym momencie trzeba zacząć być sobą i te wszystkie skrywane kompleksy, które rekompensowaliśmy sobie, nadmiernie się obnażając, wychodzą na światło dzienne.

M.O.:
Ale ta refleksja przychodzi później. Na razie mamy pokolenie X-Factor, które widzi, że Frytka przespała się z Kenem i zrobiła karierę, inna pokazała cycki na stadionie i jest celebrytką. Dla młodych ludzi to jest rodzaj autoprezentacji, narzędzie, którego mogą użyć. Nigdy nie zapomnę, jak kiedyś prowadziłam zajęcia w jednym z katolickich gimnazjów i tamtejsze dziewczyny, ubrane w mundurki, nieumalowane, potem zapraszały mnie na Facebooka. Powiem wam, że nigdy nie widziałam tak rozseksualnionych sweet foci.

A.D.:
Jako „stara pani profesor” mogę potwierdzić, że teraz coraz rzadziej studenci wiedzą, jak mają na imię ich koledzy z roku, nie spotykają się, nie ma życia studenckiego. Czują się samotni, mimo że mają chłopaków i dziewczyny. Chcą wejść w głębszą relację, ale nie wiedzą jak. To jest coś, co przynajmniej potrafią nazwać słowami. Nie przeszli tego treningu społecznego, czyli podwórkowego wychowania i demokratyzacji na poziomie szkoły.

M.O.:
Dzisiaj mamy coraz więcej narzędzi do autoprezentacji…

A.D.:
…a coraz mniej do budowania relacji.

Kurczę, może coś optymistycznego powiemy na koniec?

An.D.: Optymistycznego? Proszę bardzo. Pięcioletni chłopiec wchodzi do sypialni rodziców w momencie, kiedy są zajęci sobą i zaspokajają się w pozycji 6/9. Mały Jaś patrzy, patrzy, patrzy i mówi z wyrzutem: „A wy mi dłubać palcem w nosie zabraniacie?”.

Alicja Długołęcka doktor nauk humanistycznych, edukatorka seksualna, prowadzi zajęcia z podstaw psychoterapii i rehabilitacji seksualnej. Autorka licznych książek i artykułów, m.in. zbioru wywiadów „Seks na wysokich obcasach” (z Pauliną Reiter), a ostatnio „Zwykłej książki, o tym skąd się biorą dzieci”.

Małgorzata Ohme psycholog dziecięcy i rodzinny, psychoterapeutka, zajmowała się także edukacją seksualną. Wykładowczyni w Strefie Młodzieży SWPS. Redaktor naczelna magazynu dla rodziców „Gaga”.

Andrzej Depko doktor nauk medycznych, specjalista seksuolog, specjalista neurolog, prezes Polskiego Towarzystwa Medycyny Seksualnej. Autor licznych książek, najnowsza to „Chuć, czyli normalne rozmowy o perwersyjnym seksie” napisana wspólnie z Ewą Wanat, z którą prowadzi audycję w radiu RDC.