1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Kultura
  4. >
  5. Ukobiecanie – rozmowa z Wandą Hagedorn, autorką najbardziej znanych feministycznych komiksów w Polsce

Ukobiecanie – rozmowa z Wandą Hagedorn, autorką najbardziej znanych feministycznych komiksów w Polsce

Wanda Hagedorn urodziła się w Szczecinie. Od 35 lat mieszka w Australii. Pracuje w organizacjach pozarządowych. Komiksy „Totalnie nie nostalgia” i „Twarz, brzuch, głowa” wydała Kultura Gniewu. (Fot. Wanda Hagedorn)
Wanda Hagedorn urodziła się w Szczecinie. Od 35 lat mieszka w Australii. Pracuje w organizacjach pozarządowych. Komiksy „Totalnie nie nostalgia” i „Twarz, brzuch, głowa” wydała Kultura Gniewu. (Fot. Wanda Hagedorn)
Uważam, że musimy być ze sobą szczere i świadome tego, co znaczą nasze tak zwane wybory i decyzje. One nie są autonomiczne, choć bardzo chciałybyśmy wierzyć, że są – mówi Wanda Hagedorn, autorka „Totalnie nie nostalgii” i „Twarzy, brzucha, głowy”, najbardziej znanych feministycznych komiksów w Polsce.

Kiedy umawiałyśmy się na wywiad, w mejlu do pani napisałam „wszyscy nasi rozmówcy”. Od razu pani zareagowała: „Mam nadzieję, że rozmówczynie także”, upominając się o uwzględnienie kobiet w użytej przeze mnie liczbie mnogiej. Sporo się ostatnimi czasy zmieniło, coraz częściej stosujemy w języku polskim feminatywy, mówiąc: „lekarka, rektorka, reżyserka”. Dla pani, jak rozumiem, to dopiero początek zmian, jakie powinny zajść?
Nie tylko dla mnie jest to ważne, w wielu krajach toczy się batalia o „przepisanie” języka. To oczywiście trudny projekt – wymyślić język, który by odzwierciedlał nową genderową rzeczywistość, byłby kompletnie inkluzywny, nie wykluczał nas, kobiet. Wiem, że taka kampania jest teraz w Polsce – żeby mówić „psycholożka”, „naukowczyni”, „antropolożka” – i zdaję sobie sprawę, że te „nowe” żeńskie rzeczowniki brzmią na początku dziwnie, nawet niezdarnie, wydają się za długie, ale jestem pewna, że wkrótce wszyscy do nich przywykną. Pomijanie kobiet w języku kreuje dziurę językową, przyczynia się do naszej niewidoczności w sferze publicznej, jest uwłaczające i obraźliwe.

Ktoś mógłby się spierać, że przecież to tylko słowa, niewinne formy gramatyczne, które dość powszechnie uważa się za neutralne.
Pani mówi „uważa się”, a ja pytam, kto uważa? Rodzaj męski nie jest neutralny, a już na pewno nie jest niewinny. Odzwierciedla seksistowską historię i tradycję dozorowaną przez mężczyzn. Dzisiaj, ponieważ role kobiet w społeczeństwie i polityce zmieniły się diametralnie, uważanie męskich form gramatycznych za neutralne fałszuje rzeczywistość.

Pani debiutancką „Totalnie nie nostalgię” uznano za jeden z najlepszych polskich komiksów obyczajowych minionej dekady. Także „Twarz, brzuch, głowa” wywołuje w Polsce sporo zamieszania. Tymczasem pani od ponad trzech dekad mieszka w Australii, od lat pracuje w organizacjach pozarządowych. Jak to się stało, że zajęła się pani pisaniem, i dlaczego wybór padł akurat na komiks?
Moja praca w Australii była bardzo bliska tego, co chciałam zawsze w życiu robić: sektor NGO dawał mi poczucie, że przyczyniam się do sprawiedliwszego świata, do wyrównywania ludzkich szans. Natomiast moim pierwszym i najsilniejszym pragnieniem było pragnienie tworzenia. Zawsze chciałam pisać, robić filmy, teatr. Kiedy przyjechaliśmy do Australii, nie mogłam tego robić, bo musieliśmy się tutaj z Markiem, moim partnerem, zorganizować życiowo i utrzymać, a praca twórcza, jak wiadomo, zabiera dużo czasu, a daje niewiele dochodu. Pracowaliśmy oboje na pełny etat, mieliśmy dzieci w szkole podstawowej. Niemniej wiedziałam, że prędzej czy później uda mi się wrócić do tworzenia. Przymierzałam się na przykład do robienia teatru ulicznego w Melbourne z młodzieżą sudańską, ale ten projekt nie wyszedł.

Dlaczego wybrałam komiks? Bo trafiłam na Alison Bechdel [autorkę powieści graficznych „Fun Home” i „Jesteś moją matką?” – przyp. red.]. Odnalazłam się w jej komiksach, znalazłam podobieństwa do własnych doświadczeń. Zachwyciły mnie jej czarny humor i autoironia. To Bechdel zainspirowała mnie do napisania „Totalnie nie nostalgii”. Wiedziałam oczywiście, że komiksu sama nie narysuję, ale na pewno dam radę napisać scenariusz. Będę musiała zaprosić rysowniczkę albo rysownika do współpracy i cały projekt będzie jeszcze większą frajdą.

Przy pierwszym tytule pracowała pani z Jackiem Frąsiem. Przy drugim – z Olą Szmidą. Płeć Oli miała znaczenie?
Tak. Wierzę, że wspieranie siostrzeństwa w każdej sferze życia jest niezwykle ważne, zwłaszcza na rynku pracy, gdzie wciąż mamy niewyrównaną sytuację genderową. Poza tym komiks był przez długi czas domeną mężczyzn, więc najwyższa pora, żeby stał się też domeną kobiet.

A Jacek też miał być kobietą [śmiech]. Zanim zaczęliśmy współpracę, długo szukałam rysowniczki w Polsce, ale mi się nie powiodło. Kiedy w końcu ktoś polecił mi Jacka Frąsia i zobaczyłam jego rysunki – spodobały mi się szczególnie ilustracje w „Glinnie” – zdecydowałam się zaprosić go do współpracy. Olę znalazłam w czasie o wiele krótszym. Miałam szczęście. Bardzo się cieszyłam, że zgodziła się na współpracę i że jest z nowego, młodszego pokolenia, już popeerelowskiego.

Skąd się wzięło „ukobiecanie”? Ukute przez panią słowo klucz, które przewija się przez cały komiks „Twarz, brzuch, głowa”.
Chodzi o nawiązanie do znanego powiedzenia Simone de Beauvoir: „Nie rodzimy się kobietami – stajemy się nimi”. Chciałam to całe stwierdzenie zawrzeć w jednym słowie, żeby łatwiej mi było operować nim w tekście, a jednocześ­nie, żeby sugerowało sprawców całego procesu, czyli ukobiecaczy, zawierało premedytację i intencję. „Stawanie się kobietą” brzmiało zbyt biernie. Kto ukobieca? My siebie czy ktoś nas? „Ukobiecanie” w komiksie opisuje proceder wtłaczania kobiet w kaftan kobiecości według przepisu patriarchalnego. Proceder, który wciąż się niestety odbywa na masową i globalną skalę – system mówi nam, co mamy robić, jak się zachowywać, jak wyglądać, wyznacza się nam „kobiece” role i limity.

Jedna z pierwszych scen w pani komiksie „Twarz, brzuch, głowa”: siedzi pani wygodnie w fotelu w salonie fryzjerskim. Z głośników sączy się muzyka, wszyscy naokoło uśmiechnięci, łącznie z panią. Jest miło, ale za moment nie będzie już tak miło.
Bardzo lubiłam ten salon, był pełen życia, kolorowy, stylowy. Po wyjściu z niego z nowymi, błyszczącymi włosami zawsze czułam się lepiej. Jak te włosy – odnowiona i kolorowa. W tej scenie z komiksu opowiadam o szczególnie podniecającym momencie: dostałam właśnie doskonałą pracę, wchodziłam w nowy etap zawodowy i życiowy. Tym bardziej szokujący był „wstrząs”, którego doznałam w moim ulubionym salonie fryzjerskim.

Kolorystka dobiera dla pani odcień „intensywny imbir” i zagaja rozmowę. Od słowa do słowa, w końcu z jej ust pada TO pytanie: „Czy ma pani już wnuki?”. Pierwsza pani myśl?
Wnuki?! A więc widzi mnie jako babcię. Kobietę w wieku babci. Starszą kobietę. Nie byłam przygotowana na to nagłe, nowe znaczenie mojej osoby. Zaczęła się gonitwa myśli – cały ten ciąg skojarzeń związanych ze społeczną stygmatyzacją starszych kobiet. Na przykład stygmatyzujące angielskie słowo granny. Niewidoczność, przezroczystość starszych kobiet... Wszystko to pojawiło mi się w tamtym momencie w głowie, wywołując panikę. Doszła do tego podświadoma trwoga śmierci, z którą kojarzy się starość, strach przed przemijaniem i przed wszystkim, z czym przemijanie się kojarzy. Setki myśli w jednym krótkim momencie.

Po powrocie do domu zaczęłam szukać wsparcia w feministycznych tekstach. Zawsze to robię w krytycznych momentach – porównuję moje doświadczenia z doświadczeniami autorek feministek. Stanęłam przed półką i wyciągnęłam „Starość”, w której Simone de Beauvoir opisuje, jak jeden z jej amerykańskich studentów w rozmowie z kolegą przyznał, że bardzo mu się podobał jej wykład, dodając: „Był doskonały, ale nie zdawałem sobie sprawy, że ona jest już starą kobietą”. Ów kolega powtórzył to de Beauvoir: „Tak panią nazwał, madame. An old woman”. De Beauvoir, oburzona, wykorzystała tę obserwację do opisania pojawiającej się w nas nagle obcej osoby, z którą same się nie identyfikujemy, a którą widzą w nas inni.

I właśnie pani, świadoma siebie, oczytana feministka, w obliczu przemijania decyduje się – czego jesteśmy świadkami w „Twarzy, brzuchu, głowie” – na środek zaradczy w postaci botoksu, a potem wampirzego liftingu. Wbrew temu, przed czym Susan Sontag, którą cytuje pani w komiksie, ostrzegała, pisząc: „Wmawiają nam, że nieustanne korygowanie i naprawianie twarzy jest moralnym obowiązkiem kobiet [...]”.
Z jednej strony była Sontag, która napisała to w latach 70. Tymczasem nadeszły lata 90. i zaczęła się trzecia fala feminizmu. Jej głównym założeniem było: „Każda decyzja kobiety o sobie jest z natury rzeczy feministyczna”, a jej heroinami zostały takie ikony popu, jak: Madonna, Oprah Winfrey, bohaterki serialu „Seks w wielkim mieście”. Feminizm trzeciej fali dał mi triumfalne przyzwolenie odmładzania twarzy botoksem, i to w sekrecie. W komiksie opisuję to z ironią, ponieważ „dyscyplinując” twarz, byłam w konflikcie sama ze sobą.

A dzisiaj?
Dzisiaj uważam, że musimy być ze sobą szczere i świadome tego, co znaczą nasze tak zwane wybory. Albo kolaborujemy z systemem, albo nie. Wiem, że wiele kobiet się ze mną nie zgodzi, choćby feministki trzeciej fali, ale uważam, że decyzja, żeby wkłuwać sobie igły w twarz i torturować się na wiele innych sposobów, płacąc jeszcze za to niemałe pieniądze, wynika z poddania się presji i opresji. Nasze decyzje nie są autonomiczne, choć bardzo chciałybyśmy wierzyć, że są.

Czyli nigdy więcej nie zrobiłaby sobie pani zabiegu?
Absolutnie nie. Przeszłam już przez to doświadczenie, sięgnęłam jego granicy, zrozumiałam, na czym polega, nazwałam je „zdradą siebie” i „zdradą twarzy”, i wyartykułowałam je w komiksie. Żadnych więcej zabiegów, upiększań, przycinań. Ale na brzuch nadal spoglądam krytycznie. Sprawdzam go w lustrach, oknach wystawowych, a po ukończeniu każdego biegu mam nadzieję, że się zmniejszył [śmiech]. Odruchu „zwalczania brzucha” już się chyba nie pozbędę.

„Wciągnijcie brzuchy”, mówi uwieczniony w pani komiksie wujek, kiedy jako dziewczynka pozuje pani z siostrami do zdjęcia. A z pani ukochanych książek dla dzieci ilustrowanych przez Szancera spoglądają śliczne, obowiązkowo wiotkie i „bezbrzuszne” królewny i księżniczki. Buntowała się pani wtedy przeciwko tylu różnym rzeczom, dlaczego nie przeciwko temu?
Bunt był we mnie istotnie od dziecka. Wychowywałyśmy się z siostrami w dysfunkcyjnej rodzinie, w ciągłym strachu przed ojcem opresorem, cierpiąc i współczując mamie. To naturalnie budziło mój opór. Dlaczego nie buntowałam się przeciwko opresji ciała? Bo jako dziecko nie byłam jej jeszcze świadoma. „Dbanie o wygląd” było dokuczliwe, był to niekwestionowany obowiązek kobiet i dziewczynek, wszystkie wiedziałyśmy, że musimy się wciąż odchudzać, upiększać, wybielać piegi, przyciemniać rzęsy i ubierać w kamuflujące tuszę sukienki. Ale do buntu przeciw temu musiałam dorosnąć. Zrozumieć, na czym opresja kobiecego ciała polega, dlaczego jest groźna, kto ją uprawia. Sformułować to sobie i wyartykułować.

Kiedy została pani świadomą feministką?
Mogę odpowiedzieć bardzo dokładnie: w Australii w 1988 roku. W Polsce moje myślenie było zdominowane sytuacją, jaka panowała w kraju, opresją polityczną, życiem za żelazną kurtyną bez możliwości wyjazdu, rozwoju, bez perspektyw. Sprawa wolności politycznej była dla wszystkich najważniejsza, sprawa wolności genderowej nie pojawiła się jeszcze na moim wewnętrznym radarze. Jedyną feministyczną książką, którą pamiętam z tego czasu, jest „Własny pokój” Virginii Woolf.

Kiedy w 1987 roku wyemigrowaliśmy z Markiem i naszymi dziećmi do Australii, znaleźliśmy się w innym społeczeństwie. Kwestia równouprawnienia kobiet i feminizm były częścią mainstreamowej kultury. Wszystkie uniwersytety oferowały kierunek women’s studies. W Australii ruch feministyczny nie funkcjonował jako ideologia, był bardzo praktyczny. Żywy i obecny w polityce, w szkołach, na uniwersytetach, w mediach, w sztuce. Był integralną częścią debat społecznych. Okulary genderowe same mi więc wsiadły na nos, nie musiałam ich nawet zakładać. Dzięki nim zobaczyłam nagle na nowo moje dzieciństwo, młodość, PRL, zrozumiałam, jak perfidnie i bezkarnie funkcjonuje system patriarchalny, jak mężczyznom wszystko uchodzi na sucho.

Dzięki swoim komiksom patrzy pani na przeszłość z dystansem czy raczej wspomnienia zamienione w kadry nadal wywołują w pani emocje?
Żeby móc zanalizować i zinterpretować opisywane doświadczenia z dzisiejszej perspektywy, muszę mieć do nich dystans. Jednocześnie w momencie, kiedy do nich wracam i opisuję je, wywołują we mnie emocje. Te same, co w przeszłości, i nowe, jest to nieuniknione. Bardzo często muszę przerywać wtedy pisanie i się uspokajać.

Oglądając narysowane już plansze, patrzę na nie pod kątem estetyki: stylu, kreski, ekspresji, dynamiki rysunku, w jaki sposób wyrażają znaczenia, które próbuję przekazać. Ola Szmida mówiła w naszych wywiadach o „Twarzy, brzuchu, głowie”, że ona właściwie rysowała Wandę jako siebie. I ja to widzę – Wanda z komiksu bardzo często nie jest do mnie podobna, jest Olą albo po prostu kobietą. Bardzo mi się ten zabieg podoba.

Pisząc, mierzy się pani z dylematem, do jakiego stopnia się obnażyć?
Nie, to słowo nie pasuje do moich intencji w pisaniu. Gabriela Zapolska już dawno zdefiniowała strach przed „obnażaniem” jako dulszczyznę. Od dawna stosuję feministyczną zasadę, że to, co osobiste, jest polityczne, a więc moje doświadczenia ukazują nie tylko mnie, ale politykę społeczną i kulturową wobec mnie jako przedmiotu opresji i kontroli. Żeby to pokazać w tekście, nie można niczego przemilczać, ukrywać, zatajać.

Oba moje komiksy są bardzo osobiste, tyle że skupiają się na różnych okresach mojego życia. „Totalnie nie nostalgia” mówi o dzieciństwie i doświadczeniach mojej rodziny, w „Twarzy, brzuchu, głowie” opowiadam o doświadczeniach dojrzałej kobiety. Jeśli chodzi o „obnażanie” członków mojej rodziny w „Totalnie nie nostalgii”, przed rozpoczęciem pisania odbyłam długie rozmowy z moimi siostrami i z mamą. Mama miała najpierw opory, ale kiedy opowiedziałam jej dokładnie cały zamysł komiksu, zgodziła się być bohaterką mojej opowieści. Wszystkie moje siostry uczestniczyły w całym procesie tworzenia i to było dla nas doświadczenie katartyczne. Z ojcem nie utrzymuję kontaktu i nawet mi nie przyszło do głowy prosić go o zgodę. W komiksie nie obnażyłam go, tylko wyoutowałam jako sprawcę przemocy, ukobiecacza, narcystycznego patriarchę.

Dopiero co była premiera „Twarzy, brzucha, głowy”, a pani – jak słyszę – już pracuje nad czymś nowym.
Pracuję nad projektem komiksu, który ze względu na swoją specyfikę będzie skierowany do australijskiej publiczności. Jestem dopiero na wstępnym etapie, mam plan scenariusza. Teraz muszę wyjechać do jakiejś samotni, żeby się odizolować i zacząć pisać.

Wanda Hagedorn urodziła się w Szczecinie. Od 35 lat mieszka w Australii. Pracuje w organizacjach pozarządowych. Komiksy „Totalnie nie nostalgia” i „Twarz, brzuch, głowa” wydała Kultura Gniewu.

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze