fbpx

Agnieszka Holland o najnowszym filmie „Szarlatan”

Agnieszka Holland: "Może istnieją osoby kryształowe, nie wiem. Dla mnie największą tajemnicą jest dobro, szlachetność i odwaga, bo to o wiele trudniejsze niż konformizm". Fot. materiały prasowe

Ma intuicję. Jej filmy, także te historyczne, zawsze są trafnym komentarzem naszych czasów. Sama Agnieszka Holland przyznaje: – Robię coś nie dlatego, że uważam się za wyjątkową reżyserkę, ale dlatego, że kiedy temat mnie wybierze, traktuję cały proces jako obowiązek.

Korzystałaś kiedykolwiek z usług znachora?
Nie. Raz tylko przy dolegliwościach kręgosłupowych pomagała mi tak zwana szeptunka.

Ale najnowszy „Szarlatan” to nie pierwszy twój kontakt zawodowy z tą tematyką.
Na początku wieku zrobiłam film „Julia wraca do domu”, w którym był wątek kogoś podobnego do znanego uzdrowiciela Harrisa. Brałam też udział w projekcie Sydneya Pollacka o brazylijskim uzdrowicielu Arigó, niepiśmiennym robotniku, w którego nagle wstąpiły talenty uzdrowicielskie, co zostało sfotografowane i opisane w latach 60. Mieliśmy całkiem ciekawy scenariusz, ale w rezultacie nic z niego nie wyszło. Przy okazji Arigó zaczęłam dokumentować różne szamańskie i alternatywne metody leczenia.

Czy ten tajemniczy świat cię jakoś fascynuje?
Kiedyś mnie fascynował. W szkole filmowej zetknęłam się z parapsychologią badaną naukowo. Jeden z kolegów szykował film na ten temat, a ja mu asystowałam. Potem, gdy byłam asystentką Zanussiego przy „Iluminacji”, dokumentowałam różne zjawiska niewytłumaczalne za pomocą fizyki, które reżyser chciał wykorzystać w filmie. W związku z tym byłam w kontakcie z rosyjskimi różdżkarzami, astrologiem, chiromantką i jasnowidzem. W sowieckiej Rosji skwapliwie korzystano z badań nad ludźmi o specjalnych zdolnościach, istniał nawet w Leningradzie instytut techniczeskoj parapsychologii. Wtedy dość skrupulatnie zbadałam te irracjonalne obszary.

I co wyszło ci z tych badań?
Że w tym wszystkim jest dużo szarlatanerii i oszustwa, zwłaszcza wśród uzdrowicieli i znachorów. Ale niewątpliwie są takie zjawiska, których nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć za pomocą aktualnego stanu wiedzy, a które są faktami, można je nawet zmierzyć amperomierzami. Źródło energii jest w człowieku, jednak nie wiadomo, skąd się tam bierze. Ale to nie znaczy, że kiedyś nie zostanie to poznane. I wtedy może się okazać, że pojawią się kolejne tajemnice i kolejne. A człowiek ma taką pychę, że wszystko wie, uważa stan wiedzy, który jest w jego współczesności, za ostateczny. Tymczasem tak nie jest.

Bohater twojego nowego filmu, Jan Mikolášek, nie jest uzurpatorem, on naprawdę zna się na tym, co robi.
To, co on robi, nie jest szamaństwem, ale swego rodzaju talentem, który opiera się na dwóch umiejętnościach. Na diagnozowaniu chorób na podstawie oglądu moczu – analiza moczu wspomaga diagnozę także w dzisiejszych czasach, ale on diagnozował, po prostu patrząc. Przeszedł różne próby, które udowodniły, że jego diagnozy były w 90 proc. trafne. Drugą umiejętność – być może jako syn ogrodnika – miał od dziecka, a potem rozwinął ją podczas I wojny światowej, gdy próbował wykorzystywać zioła w leczeniu ran. Potem dało mu to odwagę, by leczyć siostrę. Uratował ją przed amputacją.

Prawdziwy Mikolášek żył i uzdrawiał w ubiegłym wieku w Czechach. Nadal żywa jest tam jego legenda?
Częściowo. Korzystałam z konsultacji u najlepszych czeskich zielarzy i oni mówili, że stosują do dzisiaj recepty Mikoláška, że on jest dla nich wzorem. Był wybitnym zielarzem i diagnostą, miał spektakularne efekty i to zbudowało jego popularność.

Dlaczego więc w tytule nazywasz go szarlatanem? To określenie ma jednoznacznie negatywne konotacje.
Szarlatanem nazywała go propaganda komunistyczna po śmierci jego protektora politycznego, premiera, a później prezydenta Czech, Zápotockiego. Zápotocký był w obozie koncentracyjnym, wyszedł z niego w strasznym stanie, groziła mu amputacja i Mikolášek go z tego wyciągnął. Dopóki więc żył prezydent, to Mikolášek miał parasol ochronny.

Agnieszka Holland o najnowszym filmie "Szarlatan"
Ivan Trojan i Juraj Loj w „szarlatanie”. (Fot. materiały prasowe)

Człowiek w szponach systemu to twój ulubiony temat. Dlatego zajęłaś się tą historią?
Zajęłam się nią dlatego, że jest gęsta od wątków. Reżim czecho­słowacki nie mógł znieść kogoś, kto się nie mieścił w jego klatce. Im bardziej osobowość była wybitna, niepodległa, niezależna – tym silniej ją miażdżono. Można to zresztą powiedzieć o każdym systemie totalitarnym. Drugi wątek, który mnie zainteresował, to cena, jaką człowiek płaci za swój wyjątkowy talent, czyli to, do jakiego stopnia staje się on więźniem tego daru, do jakiego stopnia daje mu to poczucie bezkarności, boskości i rodzi myślenie typu: „Skoro potrafię coś wielkiego, to zwykła moralność mnie nie obowiązuje”. Kolejny wątek to bardziej uniwersalne pytania o walkę między dobrem i złem, między talentem a pychą. Ciekawe, że pycha może zmusić człowieka do wyparcia swojej tożsamości seksualnej. I kolejne pytanie tego filmu: jak wielką moc ma natura, kiedy się do niej podłączamy?

Na Mikolášku wielkie piętno odciska jego geniusz. Ten bohater budzi sympatię, ale krystaliczny nie jest.
Urzekła mnie w tym scenariuszu właśnie ta niejednoznaczność bohatera. O ile w przypadku „Obywatela Jonesa” czy „Gorejącego krzewu”, mimo że niektóre postaci w tych filmach są ambiwalentne, wiadomo, gdzie jest dobro, a gdzie zło, to tutaj wszystko jest znacznie bardziej poplątane, bohaterem targają sprzeczności. I właśnie ta jego walka o to, żeby nakarmić swoje superego, wydawała mi się ciekawa.

Robiłaś już filmy o geniuszach: Rimbaudzie, Verlainie, Beethovenie. Co takiego cię w nich pociąga?
Bo to wielcy artyści, ale też postaci pełne sprzeczności: gwałtowności i słabości, wrażliwości i bezwzględności. Talent to dar, ale i ogromny ciężar, z którym człowiek w swojej słabości i kruchości trudno sobie radzi. Zawsze interesowała mnie cena, jaką się płaci za bycie geniuszem. Inni moi bohaterowie, jak Palach czy Jones, płacili jeszcze za odwagę.

Mikolášek płaci też za inność, jest gejem.
Każda inność, wielkość, czyli skrajność, jest pewnego rodzaju lustrem, w którym się oglądamy, które zmusza nas do stawiania sobie różnych pytań. A niektóre pytania na własny temat są bardzo niewygodne. To prosta weryfikacja tego, co jest dla nas ważne, a co nieważne.

Ten film jest pełen pytań, a nie ma w nim odpowiedzi. Nie wiemy nawet, jak się kończy. Czy to znaczy, że jesteś w takim momencie życia, w którym masz coraz więcej wątpliwości niż pewności?
I tak, i nie. Wydaje mi się, że moje poczucie tego, co jest dobre, a co złe – albo przynajmniej co jest dążeniem do dobra – nie zmieniło się od mojej młodości. Podobnie jeśli chodzi o konformizm, podłość, prześladowania słabszych – tu moja busola jest niezmienna. Zawsze bardziej interesowały mnie komplikacje niż uproszczenia. A żyjemy w takiej epoce, która wszystko upraszcza, akurat ostatnie dziesięciolecie przoduje w upraszczaniu ludzkich historii, motywacji i charakterów. Uproszczenia są wygodne, nawet u tych, których zawodem powinna być komplikacja; myślę tu o myślicielach, komentatorach, dziennikarzach, artystach – o politykach nawet nie wspomnę. Nie czuję się z tym komfortowo, bo sama wpadam w pewien rodzaj manicheizmu. Ludzie nie chcą komplikacji, wybierają to medium, które odpowiada ich tożsamościowym poglądom. I w związku z tym zniknęła agora, na której spotykałyby się różne poglądy i opinie. Wszystko jest interpretacją, fake news ma taką samą wagę jak zweryfikowany fakt. To bardzo niebezpieczne, oznacza koniec demokracji.

Przyzwyczaiłaś widzów do tego, że swoimi filmami komentujesz to, co się dzieje w Polsce, na świecie. A na festiwalu w Berlinie powiedziałaś wprost, że „Szarlatan” jest bezinteresowny, że nie ma w nim żadnych politycznych konotacji. A jednak są. Homoseksualizm to ostatnio jeden z głównych tematów politycznych.
Kiedy pięć lat temu Marek Epstein przysłał mi ten scenariusz, nie przypuszczałam, że w Polsce nastąpi odgórna i zmasowana nagonka na osoby homoseksualne, nawet mi się to nie śniło. Wydawało się, że wszystko idzie na świecie w kierunku włączania mniejszości w system praw, którymi cieszy się większość. Prawdopodobnie jednak mam jakąś intuicję [śmiech].

To też studium psychologiczne bohatera, który w młodości został zmuszony do zastrzelenia człowieka. Zło rodzi zło?
Myślę, że zło rodzi się często z lęku przed śmiercią i bezradnością w obliczu śmierci. W filmie jest scena, której nie chcę zdradzać, ale która dobitnie to pokazuje. Mikolášek zawsze w obliczu śmierci – czyli na przykład wtedy, gdy nie umiał pomóc, a wiedział, że ktoś zaraz umrze – wpadał w furię, wściekłość. To kolejny wątek filmu – lęk przed śmiercią, nad którym bohater całe życie chciał zapanować.

Mikolášek pomaga, ale jest też bezwzględny. Idzie pod prąd, ale jest konformistą. Każdy z nas nosi w sobie jakiś cień?
Może istnieją osoby kryształowe, nie wiem. Dla mnie największą tajemnicą jest dobro, szlachetność i odwaga, bo to o wiele trudniejsze niż konformizm, układanie się z życiem na swoich warunkach. Ci, którzy wybierają dobro, są dla ludzi jakoś podejrzani. Podejrzany jest altruizm, podejrzana jest odwaga. Czy dobro podszyte jest jakimś cieniem? Myślę, że tak, ale mnie zawsze fascynowały postaci, w których gen odwagi i szlachetności zwycięża. Bo to wcale niełatwe, po drodze jest bardzo dużo różnych pułapek. Generalnie człowiek jest kruchym bytem, zostało to opisane w literaturze, uczy tego choćby psychoanaliza.

Dla wielu możliwość wyboru to najcięższa kara. Na ogół wolimy, żeby ktoś decydował za nas.
W ostatnim czasie to postawa powszechna, taka frommowska ucieczka od wolności. To znaczy od własnego osądu i wyborów. W momencie, kiedy świat się bardzo komplikuje, kiedy coraz więcej w nim zagrożeń i wyzwań zmuszających nas do trudnych wyborów, chętnie składamy te decyzje na ręce kościołów, władców, szczególnie takich, którzy mówią, że mają receptę na lęki.

Musimy w coś wierzyć, żeby żyć?
Bardzo trudno żyć bez poczucia sensu. Zupełny nihilizm prowadzi, myślę, do głębokiego smutku. A jeśli chodzi o leczenie, to uważa się, że wysoki poziom wiary w to, że uda się przezwyciężyć chorobę, jest pomocny. Ale z drugiej strony wiemy dobrze, że są choroby, przy których nawet największy optymizm nie pomaga wygrać z losem. Więc prosta naiwna wiara w to, że nasza wola może zmienić rzeczywistość, jest zwyczajną ułudą.

A wiara, czy raczej przekonanie, że to, co robisz, na przykład film, jest dobre, pomaga?
Mam conradowskie podejście do swoich projektów. To znaczy robię coś nie dlatego, że to wyjdzie albo że uważam się za wyjątkową reżyserkę, tylko dlatego, że kiedy jakiś temat mnie wybierze, traktuję cały proces jako rodzaj obowiązku. Kiedy zaczynam jakąś działalność, czy to artystyczną, czy społeczną, zdaję sobie sprawę z tego, jak to jest niepewne i jak w gruncie rzeczy łatwo jest to zniszczyć, przegrać w boju ze złymi siłami, które się przeciwko temu sprzęgły. Ale nawet wiedząc, że wygrana jest mało prawdopodobna, uważam, że powinnam iść do końca.

Romantycy przedkładali „czucie” nad „mędrca szkiełko i oko”. A tobie co jest bliższe?
Według mnie dobra i zdrowa jest równowaga między elementami racjonalnym i irracjonalnym, wiedzą i intuicją, doświadczeniem weryfikowalnym i takim ze sfery wyobrażeń. Teraz obserwujemy przechył w stronę irracjonalizmu. Ludzie łatwo podważają autorytety naukowców, kwestionują ewidentne wynalazki ludzkości, jak szczepionki, fakt przestaje być faktem, a staje się opinią. To taki ciemny romantyzm naszych czasów, w którym odchodzimy od rozumu. Absolutnie tego nie popieram, bo może być groźne. Ale z kolei racjonalizm, który wyklucza sferę duchową i tajemnicę, też wydaje mi się głupi.

Sięgniesz jeszcze po taki temat? Polecam ci książkę „Boginie z Žítkovej”, obsypaną nagrodami i opartą na faktach powieść Czeszki Kateřiny Tučkovej, opowiadającą o zielarkach niszczonych przez system. Byłyby tam same kobiece role!
Rzeczywiście muszę teraz pomyśleć o filmie z kobietą w roli głównej. A takie tematy? Nie stanę się nagle mistyczką. One trochę mnie znajdują, bo okazuje się, że oto mam gotowość się nimi zająć. W tym też tkwi jakaś tajemnica.

Wróciłaś już na dobre do pracy?
Miałam teraz kręcić dla Apple’a serial w Paryżu, ale odwołali z powodu koronawirusa. Od początku lockdownu jestem w Bretanii, piszę, staram się myśleć, czytam, chodzę na plażę. Miło jest nie pracować bez przerwy, tak intensywnie jak przez ostatnie lata, i mieć niespodziewane wakacje.

Agnieszka Holland rocznik 1948. Wybitna polska reżyserka, nagrodzona Złotym Globem (za film „Europa, Europa”), Złotymi Lwami w Gdyni (za „Gorączkę”, „Kobietę samotną”, „W ciemności”, „Obywatela Jonesa”), Srebrnym Niedźwiedziem
w Berlinie (za „Pokot”), nominowana do Oscara za film „W ciemności”. Najnowszy „Szarlatan” wszedł do kin 9 października.

  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze