fbpx

„Byłem panią domu”. Wywiad z poetą i blogerem Jakobe Mansztajnem

„Byłem panią domu”. Wywiad z poetą i blogerem Jakobe Mansztajnem
fot. Beata Zawrzel

„Byłem panią domu”, czyli co jest dziś męskie a co żeńskie? Z poetą i blogerem Jakobe Mansztajnem rozmawia Magda Kuydowicz

Rozmawialiśmy na łamach dwa lata temu. Sporo się u ciebie od tego czasu zmieniło: autorski program z Rafałem Żabińskim „Make Poland Great Again” na gazeta.pl, trzecia przeprowadzka do Warszawy, kolejny nienapisany wiersz i zaniedbany wpis na blogu. Coś pominęłam?

Obawiam się, że lista moich zaniedbań jest dłuższa z każdym rokiem. Dwa lata później wciąż mam problem z odbieraniem telefonu, na wiadomości odpisuję nieregularnie, zapominam o ludziach. Ostatnio przegapiłem imieniny mojej matki, mimo że pół Polski o nich trąbiło. Matka to Barbara. Staram się chociaż zdrowiej odżywiać, sumiennie po sobie zmywam i odkurzam trzy razy w tygodniu. Przynajmniej tyle.

Często też robisz pranie. Przynajmniej sądząc z Facebooka… A tak serio, to przecież dostajesz nagrody literackie, autorski program, który robicie, świetnie ogląda się w sieci, więc jest powód do radości i satysfakcji. Najwyraźniej czegoś jednak takiemu mężczyźnie jak ty brakuje.

Moja była dziewczyna mówiła to samo (śmiech). Doceniam to, co udało się zrobić, ale myślę, że to jednak bardzo niewiele. I mówić o satysfakcji czy radości w mojej sytuacji – kolesia, który ostatecznie tylko napisze okazjonalnie wiersz i czasem coś powie w Internecie na temat smogu czy szczepionek – to byłaby przesada. Częściej niestety myślę o tym, czego nie zrobiłem albo co straciłem. Na pytanie: „Czego żałujesz w życiu?” – zazwyczaj ludzie odpowiadają twardo, że niczego. Nigdy tego nie rozumiałem. Ja akurat żałuję wielu rzeczy. I na pytanie, czego mi w życiu brakuje, mógłbym odpowiedzieć: „Nie wiem, od czego miałbym zacząć”.

To porozmawiajmy o mężczyznach w ogóle. A konkretnie o ich roli w dzisiejszym świecie przedsiębiorczych i samodzielnych kobiet. Co jest dziś według ciebie męskie a co niemęskie kompletnie i stało się takie… no żadne?

Trudno powiedzieć, sytuacja jest dynamiczna. Kiedy byłem berbeciem, męskie było zajarać szluga na przerwie w kiblu. Albo z kimś się pobić. To była taka męskość typu „John McLane w Nakatomi Plaza”. Dzisiaj podobno bardziej męskie jest publicznie się wzruszyć albo przyznać do błędu. Słyszałem też, że płaczący mężczyzna jest seksowny. Sam już straciłem rachubę… Poza tym to mnie tego typu definicje raczej średnio odpowiadają. To zawsze jest jakiś rodzaj uogólnienia, a każde uogólnienie jest odmianą kłamstwa. Mam np. koleżankę, która pięknie pali papierosy, tak kobieco, powiedziałbym. I przysięgam, wygląda wtedy jak z filmów Godarda. Ale to przecież nie oznacza, że palenie jest kobiece.

Poprzesuwały się te granice. Gdzie ty je stawiasz, jeśli w ogóle?

Pytasz o to, czy są rzeczy, których nie robię, bo wydają mi się „niemęskie”? Pewnie są. Jestem w końcu produktem swojego wychowania, swoich lektur i filmów. Nie płaczę publicznie, staram się swoje słabości raczej ukrywać niż się z nimi afiszować. To może nie jest najmądrzejsza strategia w życiu, zwłaszcza jak się przenosi na życie prywatne, ale takiej już jestem konstrukcji durnej, że roztkliwianie się nad sobą zawsze wydawało mi się raczej przejawem słabości niż siły. I paradoksalnie zostałem poetą (śmiech). Ale jednocześnie nie uważam, aby istniały zachowania zarezerwowane tylko dla mężczyzn albo tylko dla kobiet. Niech każdy sobie żyje po swojemu, wedle własnej definicji.

A podział ról wciąż istnieje? Czy w domu wiesz, co robić czy trzeba ci palcem wskazywać: wynieś śmieci, chleb się skończył…?

Z wiekiem przejmuję cechy swojego ojca i robię się pedantyczny. Dlatego śmieci wynoszę, zanim ktokolwiek się zorientuje, że kosz jest pełny. A chleby kupuję zwykle dwa. Jeden mrożę, żeby przypadkiem rano nie zabrakło. Ale abstrahując od tych obsesji – skoro już mieszkamy razem, to róbmy rzeczy razem. Czasem ja pojadę na szmacie w kuchni, czasem ona. Parę lat temu byłem w związku z lekarką. Ja pracowałem w domu, pisząc te swoje książki smutne i wymyślając żarty na Make Life Harder, podczas gdy ona chodziła do szpitala na 16 godzin i leczyła chorych z raka. Tradycyjny Janusz powiedziałby, że byłem panią domu. I w pewnym sensie byłem. Ale umówmy się, że męskość kryje się gdzie indziej niż w niechęci do umycia podłogi.

No tak, ale czasem musimy i my kobiety powiedzieć wam, facetom wyraźnie, czego oczekujemy. Ale gdy ja wyraźnie wyartykułowałam przyjacielowi, że jestem chora i potrzebuję, żeby wyszedł z psem i przywiózł mi rosół, to z psem wyszedł, ale rosół spodziewał się zastać na stole, ugotowany przez mnie. I był zdziwiony: ja–rosół!?

Ja rosołu akurat nie umiem, mógłbym co najwyżej wodę na herbatę ugotować. Ale herbatę potrafię dobrą.

Można kupić gotową zupę. I ją podgrzać. Takie niedogadania mogą w krótkim czasie doprowadzić do szału obie strony, ale podobno nie na tym polega budowanie więzi.

W ogóle niedogadanie prowadzi do szału. Takiego ogólnożyciowego. Jakiś czas temu boleśnie przeżyłem związek, w którym nie potrafiłem artykułować tego, co powinienem był. I wielkim odkryciem było dla mnie, że miłość to nie wszystko, trzeba jeszcze mieć odwagę rozmawiać ze sobą, często o rzeczach trudnych i niewygodnych. Inaczej to niedogadanie i przemilczenie będą się odkładać jak osad w czajniku i w końcu wszyscy od tego zwariują. Zupa będzie wtedy najmniejszym zmartwieniem.

Tyle że my takie drobiazgi jak zupa uważamy za niezwykle ważne. Można się nauczyć dbałości o siebie nawzajem?

Pewnie, że można. Nie oczekujmy od siebie, że każdy będzie urodzonym Ridgem z „Mody na sukces”. Ridge był takim panem doskonałym, prawda? Zrodzonym z taktu, słuchania i wyjątkowej kultury osobistej. Tymczasem życie dwojga osób bardziej przypomina grę w sapera, co chwilę się wywalasz, ale ta suma błędów, jakie się w związku i w ogóle w życiu popełnia, to tak naprawdę jedyna lekcja, którą warto przecierpieć. I jak się tych lekcji wystarczająco naodrabia, to człowiek jest ciut mądrzejszy, nie tylko w swojej głowie, ale też w relacji z innymi. Nawet tej nieszczęsnej zupy się nauczy.

Na Facebooku niedawno ukazał się ranking najprzystojniejszych poetów, który wygrałeś. Co dla ciebie konkretnie to znaczy, że jesteś przystojny? Załatwiasz coś szybciej w urzędzie na tak zwany urok osobisty?

To kłopotliwe pytanie. Rozumiem, że żyjemy w czasach epidemii ładnych mordeczek i że to jest aktualnie wartość sama w sobie – nie twój mózg, ale to, że posiadasz ładną buzię – tylko że fiksacja na tym punkcie robi z człowieka takiego nowoczesnego debila, który zamiast budować ciekawy krajobraz w swoim mózgu – woli czesać brwi. Ja wolę o wyglądzie nie myśleć, nawet lustra w moim gdańskim mieszkaniu nie mam, bardziej mnie interesuje, czy umiałbym powiedzieć, co to jest synekdocha. A kiedy na studiach dostawałem tróję, a chciałem więcej, to zamiast robić malinowe oczka, co byłoby upokarzające, po prostu wracałem do podręcznika.

Czy dla faceta jego własna uroda jest ważna jako wyznacznik męskości?

Co mam powiedzieć? Pewnie, że jest ważna, w końcu żyjemy w kulturze wyglądania, ale warto w tym zachować jakieś zdrowe proporcje. To trochę tak, jakby opierać poczucie własnej wartości na tym, że się kiedyś jechało drogim autem. A te rankingi to takie śmieszki raczej. Połechtają przez sekundę ego, a potem sobie uświadamiasz, jakie to w gruncie rzeczy śmieszne, że w XXI wieku ludzie dalej robią rankingi ze względu na to, jaki ktoś ma kształt głowy i rozstaw oczu.

A propos urody jeszcze, nie denerwuj się, to ostatnie pytanie, miałam ostatnio dostęp do badań o tym, co dla Polek 2016/17 jest najważniejsze, wiesz, na co poświęciłyby wolną godzinę?

Czuję się jak w reklamie Viziru. No nie wiem, na paznokcie?

Bingo! Na pedicure.

O, to może coś jednak wiem o kobietach. I co jeszcze wyszło ciekawego w tych badaniach? Może się czegoś nauczę.

Że chcemy, żebyście jako rycerze na białym koniu przyjechali i uratowali nas, kobiety, od wszystkiego. Przed światem, od samej siebie, złośliwego szefa i braku gotówki zwłaszcza…

A kto uratuje nas? Też mam taką fantazję, że w drzwiach staje ona i mówi: „Od dzisiaj wszystko będzie dobrze, Kuba, nie będziesz miał czarnych myśli, nie będziesz szukał dziury w brzuchu świata, bo świat od dziś jest sympatyczną owieczką. A szefa olać, pieniądze jakoś sobie zorganizujemy”. Myślę, że wszyscy gdzieś w środku mamy taką fantazję, bez względu na płeć.

Uśmiechasz się pod nosem. Dacie radę? Bo z badań jeszcze wyszło wyraźnie, że chcemy żebyście bardziej uczestniczyli w życiu domowym i praktycznym, ale kompletnie nie dajemy szansy się równocześnie wam wykazać. Bo zrobimy to lepiej, szybciej. W rezultacie wieczorem padamy na nos, mieszkanie jest ogarnięte a mężczyzna to już nie za bardzo… Siedzi obok nafąfany.

Wiesz, ja chyba nie mam takich doświadczeń. W ogóle ten podział ról: pani sprząta, a pan siedzi z piwkiem na kanapie – wydaje mi się przeżytkiem. To bardziej rzeczywistość z obrazków Andrzeja Mleczki. Mam wrażenie, że w moim pokoleniu, a przecież nie jestem już podlotkiem, wygląda to inaczej. Siłowanie się na to, kto lepiej pozmywa naczynia? To byłoby dość niepoważne. Życie jest dostatecznie ponure, żeby się jeszcze dodatkowo atomizować w obrębie takich pierdół.

No dobrze – to czego faceci tacy jak ty oczekują od kobiet teraz? No bo to, że same zarabiamy i dajemy radę w pracy, to chyba jest w porządku? Czy nie bardzo?

Pewnie, że jest. Ale ja ci nie powiem, czego faceci oczekują od kobiet, bo nie jestem wszystkimi facetami. Jestem dokładnie jednym. I jeśli mnie zapytasz, czego ja oczekuję od kobiety, to wymieniłbym kilka nudnych słów, takich jak np. lojalność. I żeby się śmiała chętnie, bo jak się w końcu wypali dzikość w sercu i przestaniemy się pieprzyć jak króliki, to niech nam przynajmniej będzie ze sobą zabawnie pod kocem na tych dwóch bujanych fotelach.

Kiedyś zarabiałam więcej niż mój chłopak i to dla niego był problem, szczególnie w knajpie przy płaceniu rachunku. Podawałam mu portfel pod stołem. Kłóciliśmy się o to.

Też bym nie chciał, żeby mi podawać kasę pod stołem. Przez większość swojego życia nie miałem za dużo pieniędzy, w końcu poeta, ale wtedy po prostu nie chodziłem do knajp i nie jadałem sushi ze złotem za pożyczone pieniądze, tylko gotowałem w domu makaron. I nie ma w tym wstydu. Nie ma też wstydu w tym, że kobieta zarabia więcej od faceta. Przecież to nie wyścig. Ja rozumiem, że można rywalizować z kolegą w pracy na to, kto wyharpuni większą podwyżkę albo zrobi zajebistszy raport w excelu, ale jak się takie odruchy przenoszą na związek, to chyba nie będzie to udany związek. Moja matka zarabia więcej od mojego ojca i jakoś kochają się nieprzerwanie od 40 lat.

Nam się rzeczywiście nie udało. I to nie przez finanse. A obyczaje? Poznałam ostatnio coacha, który zajmuje się zawodowo uczeniem kobiet miękkiego sposobu zarządzania. Bo okazuje się, że gdy kobieta szef powie coś ostrym tonem to jest uznana za sukę, za przeproszeniem, więc szefowe muszą to mówić inaczej, łagodniej. Krótko mówiąc, facetom wiele uchodzi w tym względzie…

Bo my w sporej części jesteśmy nieokrzesanymi wieprzami. I tak się przyjęło, że jeśli kobieta podnosi głos, to robi histerię, a kiedy facet krzyczy, to to jest tylko takie głośniejsze mówienie. Ale z tym miękkim zarządzaniem, to ja bym w to szedł, bo to dobry kierunek dla świata. Pomijając kwestie płciowe, wolałbym szefową, która mówi do mnie „wypierdalaj” takim tonem, że czuję ekscytację przed podróżą, niż szefa, któremu piana leci z ust, ilekroć się walnę z cyferkami w kolumnie. Łagodzić obyczaje, odwieprzawiać społeczeństwo. To powinno być zadanie Polaków na 2018.

Odwieprzawiajmy więc… A wracając do ciebie, to przy takim zaangażowaniu w pracę i przy twojej naturze: prześmiewcy i poety równocześnie musisz odczuwać czasem potrzebę samotności. Może dlatego się alienujesz, nie odbierasz maili i telefonów?

Natura jest chyba jedna, tylko profesje dwie. Ten smuteczek z jednej strony i śmieszki z drugiej – to dwie strony tej samej wrażliwości. Potrzeba samotności bierze się chyba z czegoś innego. Ja swoje towarzystwo zwykle po prostu lubię bardziej niż towarzystwo innych ludzi. Z takich prozaicznych powodów jak ten, że sam przed sobą nie muszę grać w ludzkie gry, być błyskotliwy ani zabawny. Mogę gapić się w ścianę i zastanawiać, ile w języku polskim jest słów na literę „ź”. Ale z wiekiem zauważam, że robię się jak kot moich rodziców – Tuwim Długa Łapa. Jemu z początku też niespecjalnie leżało towarzystwo ludzi, a teraz jest największym pieszczochem w rodzinie. Ja jeszcze tam nie dotarłem, ale zauważam, że chętniej garnę się do ludzi. Być może dlatego, że sam sobie tych ludzi dobieram.

A łatwiej ci się pisze dla nich czy z nimi rozmawia?

Pisanie to mozolna i chirurgiczna dyscyplina jak zimowa wyprawa na Lhotse, więc na pewno łatwiej się rozmawia. Ale jakbym mógł wybrać, wolałbym do ludzi pisać niż mówić. Myślę, że język pisany jest precyzyjniejszy. Mówienie z ludźmi to zwykle rolowanie waty i taki ping pong zwrotów grzecznościowych. I zwykle wiem, kiedy coś, co napiszę, jest gotowe do druku. Z mówieniem już nigdy taki pewien swego nie jestem.

Bo nad słowem pisanym masz kontrolę, a nad tym, co mówisz już mniej?

Zabrzmiało, jakbym był Arturem Bińkowskim udzielającym wywiadu (śmiech). Staram się nie uprawiać biegunki słownej i panować nad tym, co mówię. Ale umówmy się – mówienie zawiera w sobie mnóstwo niepotrzebnych elementów. Do tego często obciążone jest niezręcznością społecznej spierdoliny. Pomyśl, ile związków albo ile karier można by ocalić, gdyby zamiast mówić naprędce, co ci ślina na język przyniesie – najpierw można by to było spisać i na spokojnie przeczytać.

No fakt. Podobno myślisz o napisaniu powieści. Mikro czy makro à la Twardoch – że przytoczę nazwisko twojego „ulubionego” powieściopisarza

Pytasz, czy wolę dłuższą czy krótszą formę? W dłuższej więcej uchodzi. Trzeba oczywiście być czujnym jak lis i panować nad strukturą, co jest zadaniem trudnym, ale jeśli zostawisz w powieści siedem niepotrzebnych zdań, to powieść się od tego nie zawali. Z mikro, np. z wierszem jest inaczej. Kiedy piszesz w siedmiu zdaniach to, co można powiedzieć w jednym, to poety z ciebie raczej nie będzie. Ale serce moje jest rozdarte. W równej mierze co w poezji – bije ono w prozie. Zresztą prędzej na prozie się wychowałem niż na poezji. „Paragraf 22” Hellera czytałem częściej niż jakikolwiek tomik. Co do Twardocha zaś – on chyba właśnie bardzo ładnie panuje nad strukturą i umiejętnie rozkłada akcenty, ale nie mogę tego potwierdzić z całą pewnością. Do „Morfiny” podejście robiłem dwa razy i zawsze odpadałem na fragmencie, gdzie bohater przez cztery strony wchodzi po schodach.

Kiedyś wyznałeś, że wielu rzeczy się boisz. Nadal masz ten strach w sobie czy to mija albo się zmienia w coś innego?

Na to nie da się tak łatwo i wiarygodnie odpowiedzieć, nie rozpisując się na konteksty biograficzne. Powiem tak: kiedyś naiwnie myślałem, że rozterki i lęki to domena dzieciństwa. Wiem, że to głupie, ale pamiętam, że kiedy pierwszy raz zobaczyłem „Sąd ostateczny” Memlinga, to serce mi struchlało i przez wiele miesięcy nie mogłem spać. Chodziłem w nocy do dużego pokoju, budziłem rodziców i pytałem, czy to prawda, że wszyscy kiedyś umrzemy. Matka mnie zapewniała, że nas to nie dotknie. I mnie się wtedy naiwnie wydawało, że gdy już przejdę ten most dziecięcych strachów i obsesji, to z wiekiem będzie łatwiej. Że te małe lęki z czasem zamienią się w realne sprawy, takie jak praca, mieszkanie, związek. Zrobić zakupy, zapłacić ratę. I że to człowieka odciąga od myślenia o tym, jak wygląda życie po śmierci i czy w ogóle jakoś wygląda. Ale im starszy się robię, tym częściej przyłapuję się na tym, że w Biedronce na nabiale zastanawiam się, czy nie położyć się na ziemi i nie zaczekać na koniec świata.

Interesujące są te twoje wyprawy do Biedronki… Ale jesteś tak naprawdę samodzielnym i ogarniętym facetem. Trochę się znamy, a raz mnie poprosiłeś o przysługę. Ja dręczyłam cię kilkakrotnie i zawsze mi pomogłeś.

Nie jestem ekspertem od męskich dusz, ale myślę, że jest w mężczyznach sporo urojonej dumy, która krzyżuje się z powtarzanym nam przez kulturę zdaniem, że to na nas spoczywa wszelka odpowiedzialność. I kiedy świat się potem wali, to zamiast poprosić o pomoc – stoisz niewzruszony i zaklinasz rzeczywistość. Ale może być też tak, że gadam teraz głupoty i to kwestia absolutnie indywidualna. Jeśli idzie o mnie, to ja chyba po prostu – wbrew tym tendencjom w Biedronce – bardzo rzadko czuję się bezradny, więc bardzo rzadko też proszę o pomoc. I jeśli obrywa mi się w mieszkaniu parapet, to nie dzwonię po ludziach z histerią, tylko szukam młotka.

Czyli to jest też wyznacznik męskości. Bycie samodzielnym i radzenie sobie w życiu?

Myślę, że to jest wyznacznik dorosłości. Ale jeśli trzymać się pojęcia „męskości”, to znam bardzo wiele „męskich” kobiet. Samodzielnych i zorganizowanych lepiej niż niektórzy moi koledzy. Zresztą zgadzam się tutaj ze wspomnianym już Twardochem, który kiedyś powiedział, że mężczyźni przeżywają kryzys męskości. Stali się niewyraźni, pozbawieni charakteru. I kobiety zajmują ich dawne pozycje.

A więc jednak. Patrzysz na zegarek, więc pewnie musimy kończyć. Podrzucisz mnie w stronę centrum na przeceny?

Pewnie.

Poprowadzę cię, to po co włączasz GPS?

Dla świętego spokoju. Kiedyś na Ursynowie, po mojej drugiej przeprowadzce do Warszawy, postanowiłem przykozaczyć i pojechać bez GPS-a. Trochę błądziłem, więc postanowiłem na sekundę się zatrzymać. Akurat obok był parking jakiejś małej – jak sądziłem – galeryjki handlowej. Za moment się okazało, że to nie parking galeryjki handlowej, tylko jestem na długoterminowym parkingu „Parkuj i jedź” i za 45 sekund postoju musiałem zapłacić 100 monet. Straszny frajer ze mnie.

Nie ufasz blondynce? Nie no, proszę bardzo, już się nie odzywam, ale jeśli tu skręcisz, to wrócimy do punktu wyjścia …

Dobra, wyłączam. Mów, jak jechać. Tu w lewo?

Tak, w lewo i masz Puławską. Wiesz, o czym to świadczy, że spytałeś jednak?

Że nie lubię błądzić?

….I że uczysz się na błędach, tu wysiadam, tu wysiadam, uwaga: Domy Centrum po prawej! Jeszcze ostatnie pytanie, o muzykę – czego słuchasz?

To akurat Tracy Chapman. Moja dziewczyna sprzed lat bardzo lubiła Tracy i mnie też coś z tej jej sympatii zostało. Poza tym robię sobie składanki do samochodu. Najczęściej straszną wiochę, takie szlagiery z lat 90. Mówię „wiochę”, bo dzisiaj wszystko musi być z etykietką indie albo przynajmniej elektro, ale mnie ta wiocha lat 90. bardzo w trasie odpowiada. A że sporo złotą kobrą jeżdżę, to sporo mam tych wieśniackich składanek.

Złota kobra. Pieszczotliwa nazwa. To długa fascynacja, prawda?

To relacja bardzo intymna. Z nikim tyle czasu nie spędzam, co z tym samochodzikiem. W poniedziałek złota kobra idzie do mechanika na parę dni. Nie wiem, jak ja przeżyję tę rozłąkę…

Ale ona wróci, Kuba. Dzięki, czegoś się jednak od ciebie o męskości dowiedziałam.
Teraz czekam na powieść i wtedy znowu porozmawiamy, dobrze?

Dobrze. Tylko trochę będziesz musiała poczekać. Tomiki piszę co pięć lat, to z powieścią pewnie wyrobię się w 20. Akurat na kryzys wieku średniego.

Boisz się tego?

Nie ma nic bardziej śmiesznego. Jeśli za 20 lat zamienię się w śmiesznego kolesia, który chodzi w rurkach, czerwonych butach i próbuje mówić językiem szesnastolatków, jeżdżąc na deskorolce, to proszę mnie odnaleźć i pochować żywcem.

  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze