fbpx

Czas honoru. Pożegnanie z Warszawą – wywiad z Jarosławem Sokołem

Czas honoru. Pożegnanie z Warszawą - wywiad z Jarosławem Sokołem
fot. materiały prasowe

Z autorem powieści rozmawiamy o przedpowstańczej Warszawie i wielkiej historii tworzonej indywidualnymi losami.
We wcześniejszej literaturze powstańcy mieli tylko jednego wroga – Niemców. W pańskiej powieści pojawia się silna agentura sowiecka. Po lekturze jestem zaskoczona poziomem, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, infiltracji Polskiego Państwa Podziemnego. Co wiadomo na ten temat?

Sprawa infiltracji naszego podziemia przez służby niemieckie jest nie do końca jasna, ale są materiały i relacje świadków, którzy twierdzą, że w 1943 roku Abwehra miała już pełną mapę struktur polskiego państwa podziemnego, być może przygotowując się do ewentualnej współpracy z polskim państwem podziemnym przeciwko Rosji. Wszystkie źródła potwierdzają, że infiltracja ze strony wywiadu i kontrwywiadu niemieckiego była bardzo szeroka.

Natomiast jeśli chodzi o tego drugiego wroga, to jest nadal bardzo kontrowersyjny temat. Nie wiem dlaczego, bo i bolszewizm, i nazizm to okrutne dyktatury, które przyniosły światu miliony ofiar. Ale my chyba jeszcze nie do końca uporaliśmy się z opresją sowiecką. Pewnie z tego powodu, że konsekwencją II wojny światowej był PRL i uwikłanie części naszych elit w nowy system. Wątek agentury radzieckiej pojawia się wraz ze zwrotem w działaniach wojennych. Gdy Sowieci zaczęli odnosić sukcesy na wschodzie, wzrosło ich zainteresowanie infiltracją szeregów armii podziemnej, bo przygotowywali się do wejścia na nasze tereny i rozszerzenia swojego ustroju, co przecież mieli w planach już od 1920 roku. Wiele moglibyśmy się dowiedzieć na temat tych ciemnych kart naszej historii z dokumentów, ale dokumenty niestety spoczywają zamknięte na cztery spusty w archiwach współczesnych służb rosyjskich.

A co agenturą wśród Polaków? Wiemy o kontrwywiadzie AK i wyrokach na zdrajcach. Czy AL lub inne podziemne organizacje komunistyczne też działały podobnie?

Dotyka pani spraw newralgicznych, bo obie strony oskarżają się nawzajem o to, że się likwidowały. Znana jest sprawa drukarni AK wsypanej przez AL, zdarzyły się pojedyncze przypadki wykonywania wyroków na alowcach. Z tego jednak, co się orientuję, to większość tych wyroków była umotywowana sprawami kryminalnymi. Wiadomo, że do podziemia ciągnęli różni ludzie – nie tylko ideowi, ale też różni karierowicze. W książce jest to pokazane na przykładzie Woźniaka, drobnego cwaniaczka, który usiłuje się później wpisać w główny nurt wydarzeń. Podobnie Karol Ryszkowski, który jest nie tyle cwaniaczkiem, ile raczej pchany wichrem historii, coraz mocniej kolaboruje to z jednymi, to z drugimi. Ten ostatni to raczej postać tragiczna.

ZAMÓW

E-WYDANIE

Szefem Gestapo jest nadal Lars Rainer. Zauważyłam pewną pańską sympatię w stosunku do tej postaci.

Nie, chyba aż tak nie jest. Staram się, żeby te postaci były wiarygodne. A wiarygodne będą wtedy, jeśli poznamy ich wewnętrzne motywacje. Wiadomo, jeśli się człowieka pozna, można się z nim zaprzyjaźnić w jakiś sposób i zrozumieć, co nim powoduje. Ale niech pani przedłoży jakieś oskarżenie, które wskazuje na sympatię.

Źle się wyraziłam – może nie sympatię, ale szacunek dla jego pracy, dla jego metod śledczych.

Szacunek może on rzeczywiście budzić. W końcu przed wojną był prawdziwym policjantem. W SS byli także profesjonaliści, choć, co prawda, niewielu, którzy poddali się nazistowskiej manipulacji albo usiłowali po prostu przeżyć. Rainer? No cóż, nie skompromitowałem go do końca. Nie jest zbrodniarzem, aczkolwiek ponosi odpowiedzialność za wszystko, co się w Warszawie dzieje i przed powstaniem, i w czasie samego powstania.

Zaskoczona byłam rozwojem tej postaci. Dał mu pan odwagę doprowadzenia swojej akcji do końca, nawet kosztem bardzo bliskiej osoby.

Jest człowiekiem bezwzględnym, poświęca to, co dla niego najważniejsze, i stara się sobie wytłumaczyć, że to nie było takie ważne. To chyba przemawia na korzyść autorskiego przekonania, że jednak jest to zimny drań.

Tak, ale pokazuje siłę, a ja go o nią nie podejrzewałam. Wydawało mi się, że jest zwyczajnie cyniczny, a nagle robi taki strategiczny ruch.

Tak, ale znalazł się w sytuacji ekstremalnej, bo wypadł ze strefy wpływów i zupełnie nie wiadomo, co go w tej chwili czeka. Takie sytuacje wyzwalają w człowieku zupełnie nieznany potencjał.

A jak wiele wiadomo na temat rozgrywek wewnętrznych w różnych formacjach niemieckich? Nauka historii jest dość jednolita – wszystkich określa się jako nazistów, tymczasem było duże zróżnicowanie między służbami.

Ogromne oczywiście! Czytałem relacje żołnierzy i oficerów niemieckich, którzy odbywali służbę w Warszawie czy w Polsce. Zwłaszcza pomocna mi była książka, w której są listy i zapiski codzienne oficera niemieckiego Wilma Hosenfelda. Blisko tysiąc stron na temat tego, co oni jedli, co pili, czym się zajmowali i innych szczegółów z życia codziennego. Z tych relacji jasno wynika, że panowała „rzeczywistość orwellowska”, takie dwumyślenie, że oficjalnie trzeba było mówić pewne rzeczy, natomiast prywatnie i półprywatnie, w gronie przyjaciół czy bliskich, można było sobie pozwolić na o wiele więcej. Hosenfeldowi trudno odmówić pewnego człowieczeństwa, starał się postępować w jakiś sposób uczciwie – to ten, który uratował Szpilmana – ale w rozmaitych opisach Polski, Polaków wyraźnie pobrzmiewają echa goebbelsowskiej propagandy. Wyraźnie widzi nas jako rasę podległą i gorszą. Jego poglądy z czasem ewoluują, wraz z zbliżającą się klęską Niemiec zmienia zdania.

Mówię o tym, ponieważ u Hosenfelda także widoczne jest pewne lekceważenie w stosunku do głównych indoktrynerów z SS. To właśnie była ta podstawowa różnica: wojska i SS. Oficerowie w armii uważali się za elitę, esesmani byli oficerami przeważnie od lat 30. i jak powiedziałem wcześniej, byli to często ludzie przypadkowi, którzy wskoczyli na stołek w piwiarni, w odpowiednim momencie zapisali się do partii nazistowskiej, założyli opaski i w ten sposób zrobili karierę. Ten schemat znamy z okresu naszego komunizmu: bierny, mierny ale wierny. W gronie oficerów Wehrmachtu byli często przedmiotem żartów prywatnych i półprywatnych. Niekwestionowaną elitą byli oficerowie Abwehry, czyli wywiadu i kontrwywiadu niemieckiego. Zresztą sam Wilhelm Canaris, szef kontrwywiadu, był postacią niejednoznaczną, był przeciwnikiem Hitlera od samego początku. Z jego wspomnień i relacji innych wynika, że miał inną koncepcję rozwoju Niemiec. Na pewno więc Abwehra była grupą, która czuła się bardziej profesjonalna od tych nuworyszowskich formacji esesmańskich. Nie można jednak przesadzać i mówić o prywatnych wojnach – w książce jest to wzmocnione dla potrzeb fabuły i napięcia.

Powrócimy od książki i naszych bohaterów. Opisuje Pan ostatnie dni lipca 1944 roku, którym towarzyszyło oczekiwanie na wybuch walk: z jednej strony przesuwanie decyzji dowodów AK, z drugiej – nerwowe ruchy administracji niemieckiej, która stają się poniekąd impulsem do powstania. Czy to rzeczywiście tak wyglądało?

Szczerze mówiąc, ten okres powstańczy jest dla mnie najbardziej interesujący i w książce starałem się oddać go bardzo wiernie wobec faktów historycznych. Ostatnie dni, czyli począwszy od 26, 27 lipca 1944 roku, rzeczywiście były wypełnione oczekiwaniem i nieskoordynowanymi ruchami ze strony Niemców. Powstańcy wspominają bardzo często, że podstawowym faktem tamtej rzeczywistości był obraz wycofujących się wojsk niemieckich. I to wycofujących się w absolutnym nieładzie i rozkładzie. Obraz armii pokonanej i zdegenerowanej zupełnie. Żołnierze bez karabinów, bez butów, brudni, śmiertelnie znużeni, zmęczeni wojną, sprzedający karabiny za parę gorszy. Rozprężenie administracji niemieckiej, masowe wyjazdy reichsdeutschów i volksdeutschów z Warszawy – to wszystko budziło nadzieję, przekonanie wśród ludności cywilnej i wśród żołnierzy AK, że wybiła już nasza godzina. Niemcy się chwieją, wystarczy ich popchnąć i się przewrócą. Na ile ta ocena była uzasadniona, to inna sprawa, ale faktem jest, że wszyscy to widzieli i wierzyli, że tak właśnie jest. Mam nadzieję, że książka i serial w jakiś sposób przywrócą pamięć na ten temat.

Gubernator Warszawy Fischer ogłosił brankę do kopania rowów. Wymyślił sobie, że z taki sposób zapobiegnie powstaniu. Prawdopodobnie, choć tego nie jestem pewny, mężczyźni mieli trafić do obozów. Dla mojego powieściowego Rainera jest to idiotyczny pomysł. Zakładam, że wielu prawdziwych niemieckich oficerów widziało to podobnie, ale wezwanie do prac zostało ogłoszone. W efekcie AK zadecydowała o mobilizacji, która wkrótce została odwołana, a to też spowodowało wyciek pewnej energii ludzkiej i dezorganizację w szeregach powstańczych. Nie opisuję w książce tego, co się naprawdę działo w sztabie: nerwowości, wszystkich konsultacji. Wiemy, że w ostatnich dniach przed powstaniem do Warszawy przyjechał Nowak-Jeziorański jako kurier z Londynu. Mówił o nowych faktach, uprzedzał, że nie ma mowy o żadnej pomocy, o przysłaniu brygady spadochronowej, na co wszyscy liczyli. A jednak oczekiwanie na pomoc z Zachodu bardzo długo żyło w umysłach żołnierzy.

Są różne głosy dotyczące wybuchu powstania: jedni twierdzą, że sytuacja była tak napięta, że powstanie musiało wybuchnąć nawet bez decyzji sztabu – inni mówią, że w AK panowała regularna dyscyplina wojskowa i bez rozkazu Komendy Głównej mogło dojść najwyżej do pojedynczych ataków.

Czy by powstanie wybuchło, czy nie wybuchło, gdyby „Monter” nie wydał rozkazu bojowego? To już stawianie hipotez. Rzeczywiście była to formacja wojskowa i trudno twierdzić odpowiedzialnie, że bez względu na decyzje dowództwa, doszłoby do wybuchu powstania. Być może byłyby jakieś niekontrolowane wypadki, jakieś „ruchawki” na mieście. Z drugiej strony trzeba pamiętać, co jest też pokazane w książce, że powstańcy byli wyraźne popychani do działania ze strony Rosjan. Bez przerwy rozlegają się komunikaty radia Kościuszko z Moskwy, które wzywają ludność do broni. Nagle pojawiają się pogłoski, że dowództwo Armii Krajowej opuściło Warszawę, a zaraz później plakaty podpisane przez niejakiego Skokowskiego. To wszystko są fakty, a dziwna sprawa samozwańczego generała Skokowskiego nie jest do końca wyjaśniona. Wiele mówi fakt, że po wojnie człowiek ten zrobił karierę w Ludowym Wojsku Polskim.

W części powstańczej powieści bohaterowie są fikcyjni, ale to, co im się przydarza, już nie. Po prostu zdarzyło się to komuś innemu. „Zieleniak” na Ochocie, uwolnienie Żydów z Gęsiówki to są wszystko fakty. Gęsiówka jest bardziej znana, ale gehenna, którą przeżyła ludność cywilna, zwłaszcza kobiety, na Targowisku Banacha, dużo mniej. W publicznej świadomości utrwaliło się, że najokrutniejszymi oprawcami w powstaniu byli Ukraińcy czy „własowcy”, tymczasem była to RONA, kolaboracyjna armia rosyjska. Renegaci, głównie Rosjanie, pod wodzą niejakiego Kamińskiego, który z pochodzenia był zresztą Polakiem. Kamiński był tak okrutny, że sami Niemcy chcieli przykryć jego zbrodnie i w końcu zabili go po kryjomu.

Rzeczywiście Ochota jest mniej znana niż Wola.

Oczywiście, bo to jest też sprawa proporcji i liczb. Na Woli zabijano masowo. Teraz po latach dogłębnej lektury na ten temat przeraża mnie, że w 1944 roku jesteśmy już progu współczesności (jest już broń rakietowa, jest już prototyp komputera, bo jak inaczej nazwać „Enigmę”?), a jednocześnie widzimy tak nieprawdopodobne bestialstwo. Do dzisiaj chyba sobie nie zdajemy sprawy z masowości zabijania w pierwszych dniach powstania. Na Woli, ale też w Śródmieściu, w okolicach Bagateli. To pachnie Średniowieczem.

Mnie do dziś przeraża pomysł zabicia całej ludności. Przecież Niemcy mieli na początku takie założenie. Von dem Bach przypisuje sobie zasługę powstrzymania tego szaleństwa.

Faktycznie potem w ten sposób się bronił. Prawda jest taka, że wydał rozkaz, żeby nie zabijać cywilów, tylko kierować ich do Pruszkowa i do innych obozów przesiedleńczych. Ale wybijanie trwało przez całe powstanie, choć nie o takim natężeniu jak na początku.

Bardzo lubię w pańskich książkach to indywidualizowanie historii. Cenię oczywiście staranne dokumentowanie fabuły, ale jako czytelnikowi podobają mi się wątki osobiste. Wybucha powstanie, a bohaterowie martwią się o swoje dziewczyny czy narzeczone. Czasami wręcz działają na granicy nieposłuszeństwa. I to jest ludzkie!

Bardzo dziękuję. W końcu jedyny sposób rozmawiania o historii to opowiadanie na przykładzie jakichś konkretnych spraw i losów. Nie ma co tworzyć dodatkowej poprawności politycznej, bo tego jest i tak za dużo. Dobrze, że temat jest żywy, że się o nim dyskutuje. Jeszcze wiele rzeczy jest do wyjaśnienia, ale archiwa rosyjskie są zamknięte i nie wiadomo, czy kiedykolwiek zostaną ujawnione.

Chciałabym, żeby ktoś dokładnie zbadał sprawę desantów z praskiej strony. Wiemy, że były, ale się nie udały. Oczywiście jest aspekt polityczny, ale też chyba taktyczny? Czytałam, że ludziom spoza Warszawy trudno było walczyć w Powstaniu.

To bardzo ważna sprawa, czyli taktyka wojenna. Wybitnym ekspertem od walk w mieście był Grot-Rowecki. Napisał nawet podręcznik na ten temat. A po jego aresztowaniu w sztabie AK wyraźnie zabrakło eksperta w tej dziedzinie. A wracając do berlingowców, to przeważnie byli to młodzi chłopcy, którzy po raz pierwszy szli do walki. Chcieli pomóc, wierzyli, że idą Warszawie na odsiecz, ale o walce w mieście nie mieli żadnego pojęcia. W książce tego nie ma, ale znam relację powstańca z Czerniakowa, który wspominał, jak czekali na desant. I nagle z okrzykiem „hurra!” cała chmara berlingowców wypada prosto na niemieckie karabiny maszynowe. Oczywiście natychmiast całe przedpole pokryło się ciałami. Rosyjska taktyka walki, w której nie szanowało się pojedynczych żołnierzy. A walka w mieście wymagała zupełnie innej strategii. Jeśli to w ogóle można by nazwać strategią…

Czy będzie ciąg dalszy?

Czy będzie tetralogia? Naprawdę nie wiem, zobaczymy!

Czas honoru. Pożegnanie z Warszawą do kupienia w naszej księgarni

ZAMÓW

E-WYDANIE
?>