Dziennikarz Michał Nogaś o tym, co czyta i co poleca czytać w kryzysie

Czy człowiek, którego praca polega na czytaniu książek, ma czas na lekturę tylko dla przyjemności?
Czytam w zasadzie głównie dla przyjemności. I gdy jakiś temat naprawdę mnie wciągnie, staram się zainteresować nim czytelników oraz słuchaczy. Ostatnio było tak na przykład z książką Antonia Scuratiego „M. Syn stulecia”, wielką powieścią dokumentalną o Benicie Mussolinim. Wielką także objętościowo, w polskim wydaniu liczy 720 stron. Zdobyła najważniejszą włoską nagrodę Premio Strega, czytałem w zagranicznej prasie, że jest tytułem wartym uwagi, postanowiłem więc przeczytać i spróbować umówić się z autorem na wywiad. Opowieść Scuratiego, pełna detali, faktów mało znanych nawet wielu Włochom, robi wrażenie. Jest nie tylko niebywale ciekawym zapisem drogi Mussoliniego po władzę, ale także przestrogą przed powtarzaniem w Europie pewnych nad wyraz groźnych mechanizmów. Miałem już bilet do Mediolanu, ale plany zepsuła pandemia, której Lombardia – ze stolicą w Mediolanie – przez pewien czas była epicentrum. Ostatecznie udało nam się porozmawiać wirtualnie i wnioski, które można wyciągnąć z wypowiedzi Scuratiego, są więcej niż pesymistyczne – uruchomiliśmy procesy, które tragicznej historii sprzed wieku mogą pozwolić się powtórzyć. Wracając do pytania, pandemia, izolacja i nagła zmiana trybu życia sprawiły, że znalazłem nieco więcej czasu na czytanie córce przed snem, gdy sięgamy po kolejne bajki albo leksykony z pytaniami „dlaczego?”, „jak to się dzieje, że?” – oraz dla siebie.

Co to znaczy czytać dla siebie?
To, że musieliśmy zostać w domach, sprawiło, że mam odrobinę więcej wolnego czasu – choć liczba zajęć i obowiązków nie spadła. Biorę książkę, siadam i czytam bez pośpiechu. Bez pośpiechu, bo przecież zdarza się lektura w napięciu, niemal do ostatniego momentu przed wywiadem z autorem. Dzięki odrobinie luzu przeczytałem ostatnio książkę Piotra Bratkowskiego „Mieszkam w domu, w którym wszyscy umarli”, bardzo szczerą opowieść o polsko-żydowskich korzeniach autora, o jego rodzicach i ich życiu w PRL-u, o niełatwym rozliczeniu z przeszłością. Ale też o nim samym, o chorobach, uzależnieniach, wychowywaniu dzieci i trzech żonach. Lubię książki, które poszerzają mój punkt widzenia i wiedzę na jakiś temat. Czytam właśnie powieść Rebekki Makkai „Wierzyliśmy jak nikt”. To epicka opowieść – ma 620 stron – o epidemii HIV i AIDS w Stanach Zjednoczonych w połowie lat 80., o środowisku chicagowskich gejów. Bardzo dobrze napisana. Za mną też nieśpieszna lektura „Nocnego promu do Tangeru” Kevina Barry’ego – dobra, mroczna, współczesna proza.

Jest klimat na czytanie?
Jest, i to bez krążącej w głowie myśli, co z tą książką powinienem zrobić. Mógłbym naturalnie nadrobić wszystkie zaległości filmowe, bo w ciągu roku – poza festiwalem Nowe Horyzonty – rzadko mam czas na kino; mógłbym obejrzeć wreszcie wszystkie polecane seriale, ale nie. Siadam w fotelu i czytam. Choć gdybym miał być całkowicie szczery, to czasem jednak porzucam książkę na rzecz innej miłości... Uwielbiam oglądać na YouTubie archiwalne filmy z zasobów stacji British Pathé. Mają tam przepastne zbiory – od lat 20. do końca XX wieku. Potrafię zniknąć w tym świecie na długie godziny. Ostatnio obejrzałem cały długi serial o dekolonizacji Afryki. Od zawsze mnie to fascynowało. W moim domu rodzinnym czytało się literaturę faktu, przede wszystkim Kapuścińskiego. Pamiętam historie przywożone przez niego w latach 60. I później, aż do czasu „Hebanu”, ale zobaczenie jego bohaterów na archiwalnych filmach jest dla mnie jednak czymś hipnotyzującym. Nagle widzę mieszkańców Ghany czy Kenii, którzy świętują pierwszy dzień niepodległości. Widzę tych polityków, z którymi Kapuściński rozmawiał, a którzy sięgnęli po władzę i często niedługo później padli ofiarą zamachu stanu. Wciąż robi to na mnie kolosalne wrażenie.

Mówisz, że miłość do non fiction wyniosłeś z domu. Kim są twoi rodzice?
Mama jest emerytowaną już w tej chwili bibliotekarką, a tata – inżynierem dróg i mostów z dziennikarską przeszłością, w dodatku uzależnionym od map. Odkąd pamiętam, najlepszym urodzinowym prezentem dla niego był właśnie zakup jakiejś mapy, dowolnej. Uwielbia się im przyglądać i z nimi podróżować. Przeszedł wszystkie pasma polskich gór, zdobył najwyższe szczyty. To on zaraził mnie ciekawością świata. W domu na półkach stały książki Ryszarda Kapuścińskiego i Melchiora Wańkowicza, którego uwielbiał. W sposób naturalny więc, przez osmozę, nasiąkałem literaturą faktu. Największe wrażenie zrobiła na mnie chyba pierwsza lektura „Wojny futbolowej”. Niczego w zasadzie nie wiedziałem wtedy jeszcze o Ameryce Łacińskiej, poza tym, że istnieje, występuje w atlasach i na globusie, a tu Kapuściński pisze o konflikcie zbrojnym wywołanym przez mecz piłki nożnej! Dziś wiemy wszyscy, że w rzeczywistości wyglądało to nieco inaczej, ale sam pomysł i sposób opisania tej historii mnie oszołomił! To właśnie wtedy dowiedziałem się, że chcę czytać takie teksty, że dzięki reporterom dowiem się o świecie więcej niż z podręczników do historii i geografii.

Czy masz książki do których wracasz?
Rzadko wracam do dawnych lektur. Zajmuję się głównie czytaniem nowych tytułów i robieniem wywiadów z ich autorami, co jest czasochłonne i zmusza – w sposób przyjemny – do śledzenia rynku nowości. Teraz okruchy dodatkowego czasu przeznaczam na czytanie z córką lektur odpowiednich dla pięciolatki. Sięgam też po książki z – jak to mawia jeden z moich przyjaciół – „kupki wstydu”. Zastanawiam się, co się wydarzy, gdy nagle gwałtownie zmniejszy się liczba nowości książkowych. Bo przecież większość premier przeniesiono już na jesień... Jeśli wracam, to do tego, co wciąż, mimo upływu lat, mnie porusza. Myślę, że chciałbym wrócić do książek Julia Cortázara, Maria Vargasa Llosy i Gabriela Garcíi Márqueza. Nie zapomniałem, jak ogromne wrażenie wywarły na mnie ponad 20 lat temu. Sięgałem w bibliotece po kolejne tomy literatury iberoamerykańskiej wydane przez Muzę, myślę zresztą, że w dużej mierze było to doświadczenie pokoleniowe. Chętnie bym też sprawdził, jak po dwudziestu latach oddziałuje na mnie „Biały kruk” Andrzeja Stasiuka. Wtedy, zaraz po premierze, ta książka była dla mnie niezwykle silnym przeżyciem, piękną i ważną opowieścią o przyjaźni, poświęceniu, odrębności i osobności każdego człowieka.

Wzrasta sprzedaż klasyki odnoszącej się do niepokojów, jakie dziś czujemy. Sięgamy po "Dżumę" czy "Miłość w czasie zarazy" - może nie zawsze adekwatnie do treści, ale na pewno kierując się tytułem. Czego oczekujemy od klasyki? Oparcia? Czy chcemy zrozumieć to, co się dzieje? 
Mnie akurat cieszy to, że ktoś wróci do książek Alberta Camusa, egzystencjalizmu nigdy za wiele. Myślę, że znaleźliśmy się nagle w momencie, w którym wielu z nas potrzebuje punktu zaczepienia, łatwych wizualnie znaków. Pewnie gdyby istniała książka pod tytułem „Cholera”, dziś także byłaby bestsellerem i chętnie by po nią sięgano. Gdy zaczęła się pandemia, wiele osób przypomniało sobie przecież o świetnej książce Jerzego Ambroziewicza „Zaraza” o epidemii czarnej ospy we Wrocławiu w 1963 roku. Zamknięte miasto, niepewność, lęk, ofiary. Dla niektórych pewnie pociągające także dziś, choć nie wiem, czy aby na pewno kojące nerwy. A może chodzi o to, by przekonać się, dowiedzieć, jak ludzie kiedyś zachowywali się w sytuacji podobnej do ataku COVID-19?

Czasy inne, ale mechanizmy zachowań takie same. 
Niezależnie od tego, jak daleko zaszliśmy, gdy chodzi o technologię, czujemy strach, lęk, potrzebę oswojenia śmierci. Wciąż nie zdajemy sobie sprawy, że mamy do czynienia z realnym zagrożeniem, że wirus kogoś zaatakuje, a kogoś innego ominie. A jednak nasza wiara w nieśmiertelność została – i to w dość banalny sposób – naruszona. Wiele osób chciałoby uspokoić samych siebie, że to w sumie nic nowego, że takie sytuacje już się zdarzały. Ale to nie takie proste. Niedawno „Wyborcza” opublikowała króciutkie opowiadanie Edgara Kereta o człowieku, który poszedł do sklepu kupić oliwki. Gdy chciał za nie zapłacić, sprzedawczyni powiedziała mu, że trwa koniec świata i lepiej się przytulać niż płacić pieniędzmi. Wielu czytelników zareagowało na ten tekst bardzo emocjonalnie. Ktoś w komentarzu napisał, że jaki to niby koniec świata, skoro jesteśmy zaopiekowani? Że koniec świata przeżywali nasi dziadkowie gazowani w okopach I wojny światowej czy prześladowani podczas II wojny. Był Czarnobyl, zimna wojna, a dziś? Czy na pewno doświadczamy jakiegoś końca świata?

No tak, ale czy to znaczy, że nie mamy prawa się niepokoić i szukać ukojenia? 
Nikt nie wie, jak długo to potrwa, i dla wielu osób to, co się wydarza, może być końcem świata w małej, osobistej skali. Nie zdajemy sobie sprawy, jakiego rodzaju rysy w nas to wszystko zostawi. Co zrobi z małymi dziećmi, które nagle zostały odcięte od swoich kolegów z przedszkoli? Dla mojej córki koronawirus stał się niechcianym przyjacielem, codziennie musi się z nim „układać”. Gdy proponuję jej spacer, stanowczo odmawia. Nie chce iść, bo nie chce się nudzić, jest wirus i nie można niczego dotykać. Pewnie, że nie myśli w tym momencie o końcu świata, ale zauważa, że w jej życiu zaszła nagle dość znacząca zmiana. Ja zaś bardzo cierpię z powodu braku spotkań z ludźmi, tęsknię za realnym kontaktem z przyjaciółmi. A przecież są ludzie, którzy tracą pracę albo chorują na inne, poważniejsze choroby niż ta spowodowana wirusem. Nie można odbierać im prawa do odczuwania tego, że przeżywają własny koniec świata. To byłoby egoistyczne, naprawdę nieuprawnione.

Kiedy Wielka Brytania żyła Brexitem, wydawcy odnotowywali wzrost zainteresowania tzw. literaturą lżejszą, jak powieści o miłości. Ludzie chcą uciec od ponurej rzeczywistości, szukają oddechu?
Rozumiem potrzebę odprężenia czy wejścia w historie lekko napisane, bo to wielu zapewne daje potrzebny oddech od codzienności. Nie jestem osobą, która szuka w literaturze lekkości, choć rozumiem jej rozrywkową funkcję. Wystarczy spojrzeć na listę bestsellerów, by zrozumieć, po co naprawdę lubią sięgać Polacy. Czy należy mieć do nich o to pretensje? W żadnej mierze. Od zawsze patrzę na pisarzy – tych z najwyższej półki – jak na ludzi, którzy widzą, czują i wiedzą więcej. Jak gdyby byli kimś na kształt proroków. Potrafią wyjaśniać skomplikowane mechanizmy: ludzkiego zachowania, procesów historycznych. Przeprowadziłem w ciągu ostatnich kilkunastu lat naprawdę dziesiątki wywiadów z autorami z całego świata i po każdym z takich spotkań miałem wrażenie, że pisarze, dzięki swojej ogromnej wrażliwości, wiedzy i erudycji, potrafią przewidzieć to, co może się wydarzyć. Interesują się przyczynami ludzkich zachowań, próbują je zrozumieć, sięgają po źródła historyczne. A następnie wykorzystują to wszystko we własnych opowieściach, czyniąc je wiarygodnymi.

Czyli sięgamy po literaturę, by zmierzyć się z naszymi niepokojami, ale też lepiej siebie zrozumieć?
Mogę tu odpowiedzieć jedynie za siebie. Szukam w literaturze – poza zaskoczeniem, gdy książka zachwyci mnie stylem, opowieścią czy formą – potwierdzenia własnego spojrzenia na świat. W zasadzie znacznie częściej niż zaskoczenia. Bardzo mnie cieszy sytuacja, gdy czytając książkę pisarza, którego szanuję, orientuję się, że jego i moje myśli biegną tym samym lub zbliżonym torem. I to wcale nie muszą być wnioski kojące, przeciwnie – czasem budzą przerażenie. Ale fakt, że ktoś, kogo uważam za osobę mądrą i przenikliwą, podobnie widzi świat czy kierunek, w którym on zmierza, daje mi siłę. Nawet jeśli to bardzo pesymistyczna wizja.

Isabel Allende powiedziała mi w rozmowie, że ludzie lubią uciekać w kojące historie, boją się spojrzeć trzeźwo i zauważyć, że pewne rzeczy się wydarzają, bo np. historia się powtarza. 
Zgadzam się z tym. Gdy przyjrzę się na chwilę losom świata, powraca do mnie to, o czym mówili mi Olga Tokarczuk, Zadie Smith czy Jo Nesbø, który przepisywał Szekspira na swoją modłę: całą historię ludzkich zachowań mamy już dawno opisaną – w mitologii. Wystarczy tylko dokładnie przeczytać te opowieści, by zorientować się, że wszystkie wybitne powieści są przepisywaniem mitów i umieszczaniem ich w różnych historycznych realiach. To samo dotyczy naszych zachowań. Jesteśmy dwa, trzy tysiące lat dalej w historii rozwoju cywilizacji, ale nasze atawistyczne odruchy są dokładnie takie same. Dlatego nie można oczekiwać, że skoro idziemy tą samą ścieżką, finał uruchamianych na nowo procesów będzie inny. Jeśli wspomniany na początku naszej rozmowy Antonio Scurati mówi mi, że dostrzega już w Europie procesy łudząco podobne do tych, które wyniosły Mussoliniego do władzy, nie mam prawa nie wierzyć mu, że czekają nas trudne lata. I to wcale nie z powodu pandemii koronawirusa.

Pojęcie biblioterapii czy też książkoterapii wymyślono już stuelcie temu. Uważasz, że książki mają nie tylko kojącą, ale i leczniczą moc? Może książka w prezencie to najlepsze lekarstwo na obecną rzeczywistość? 
Nie ma lepszego lekarstwa na szaleństwo współczesnego świata od mądrego słowa. Najwyższy czas to sobie uświadomić.

Michał Nogaś, dziennikarz radiowy i prasowy, przez 16 lat związany z III Programem Polskiego Radia. Współtwórca Radiowego Domu Kultury. W „Gazecie Wyborczej" i „Magazynie Książki" publikuje wywiady z pisarzami, jest też gospodarzem Radia Książki.