Maja Kleczewska – nad presją

Maja Kleczewska - nad presją
Maja Kleczewska (Fot. Anna Kawa)

Maja Kleczewska jest jedną z najwyrazistszych reżyserek teatru. Daje głos wykluczonym, innym, obcym. Namawia do wspólnego doświadczenia, bo wierzy w budowanie wspólnoty. Szuka nowych obszarów teatru. Bo gdzieś musi być przestrzeń bez uprzedzeń. Jej  „Pod presją” zostało właśnie uznane za najlepszy spektakl zagraniczny 2019 roku w Hiszpanii. 

Twój najnowszy spektakl „Berek” Teatru Żydowskiego grany jest w Nowym Świecie Muzyki. Odsłoniłaś okna na ruchliwą Świętokrzyską. Współczesna Syrena w białej puchówce wybiega na ulicę, wędruje między przechodniami, słania się, ktoś chce jej pomóc, ktoś wyciąga telefon komórkowy, by wezwać pogotowie. Oglądamy to przez szybę. Granice teatru zacierają się. Oglądają się wzajemnie aktorzy, widzowie, przechodnie. Czy ty aby nie chcesz zbić tej szyby?
Od początku to miejsce było bardzo inspirujące. Zauważyłam, że ci zza szyby obserwują nas, komentują, ale i my obserwujemy ich. Czy to jest teatr? Poszukiwanie jakiegoś realnego zdarzenia, w którym mogą uczestniczyć wszyscy? Jest tylko jeden moment, kiedy „ulica” słyszy to, co dzieje się wewnątrz, hymn getta z wystawionego w oknie głośnika. Znowu jest kwiecień 1943 roku. Jesteś na Świętokrzyskiej i słyszysz to, co słyszeli powstańcy w getcie. To, co słyszeli Polacy po drugiej stronie muru. Zatrzymasz się? Pójdziesz dalej? Obie reakcje są ważne. Ta szyba dzieląca oba narody, polski i żydowski, jest metaforą. Nie umiemy przekroczyć granicy empatii, wyobraźni, bo musielibyśmy wyobrazić sobie kondycję ludzi zrozpaczonych. A tego właśnie chcemy uniknąć. Tak, jako reżyserka mam marzenie, żeby zbić tę szybę. Tu chyba najbardziej zmaterializowało się to, z czym się w teatrze mierzę. Chciałabym zabierać widza w doświadczanie, które nie pozwoli mu stać z boku, zanurzy go intelektualnie, emocjonalnie, zmysłowo. Jakby wszedł do akwarium, przebywał tam dwie, trzy godziny, a po wyjściu pytał: „Gdzie ja w ogóle byłem, co się ze mną stało?”. Żeby reagował jak dziecko, dziwił się, bo może wtedy zapomni, jak posługiwać się rozpoznanymi kliszami.

Swoimi spektaklami przesuwasz granice teatru. Podejmujesz tematy niepopularne, zakłamane, zamiatane pod dywan.
A jest inny sens w sztuce? Jestem po stronie radykalnych gestów, sztuka musi odkrywać, iść dalej. Świat jest pełen napięć, rzeczywistość jest dynamiczna, płynna, a kondycja człowieka poddawana nowym bodźcom. Musimy za tym nadążać. A przy tym odkłamywać historię, bo w niej jest początek. Kiedy Gołda Tencer, szefowa Teatru Żydowskiego, zaproponowała mi zrobienie spektaklu o Berku Joselewiczu, który w czasie insurekcji kościuszkowskiej zorganizował żydowski pułk, nawet nie przeczuwałam, ilu Berków za nim stoi. Półtora miliona żołnierzy w wojskach antyhitlerowskich miało żydowskie pochodzenie. Na pierwszej próbie aktor Henryk Rajfer powiedział, że właściwie jest synem Berka, bo jego ojciec też był żydowskim żołnierzem w polskim wojsku. Ci ludzie walczyli, ginęli, niektórzy przeżyli wojnę, był czas opłakiwania ofiar, a my do dzisiaj nie zdążyliśmy pomyśleć o tych, którzy walczyli. Ważne jest, żeby mówić o ich niezwykłej odwadze. To zmienia perspektywę myślenia o Żydach jako ofiarach. To byli wielcy bohaterowie.

Potrzebujesz współczesnego przewodnika, nawet sięgając po klasykę?
Muszę być podłączona do tego, co dzieje się tu i teraz. Najważniejsza jest dla mnie nasza perspektywa patrzenia. 1794 rok, ten najważniejszy rok dla Berka, nie jest mi bliski, trudno znaleźć zakotwiczenie w tak odległej przeszłości. Gdyby nie bieżąca perspektywa, mogłabym się zagubić, przyglądając się wycinkowi odległej rzeczywistości. Siła jest w naszym bieżącym doświadczeniu i z niego możemy patrzeć, gdzie chcemy – w przeszłość i przyszłość.

W orędziu na 57. Międzynarodowy Dzień Teatru pisałaś: oburzajmy się. Niech teatr zawsze stoi po stronie tych, którym odebrano głos, których zdradzono, których wyklucza się ze wspólnoty. Często zabierasz głos w sprawach kobiet. Ale mówisz, że późno zostałaś feministką.
W latach 90., kiedy zaczynałam studia, feminizm nie był tematem szeroko dyskutowanym. Nie było czasu, żeby się nad tym zastanowić. Szalał raczkujący kapitalizm. Słabość w ogóle nie była w cenie. Nikt nie mówił o nierównościach. To był czas, jak pisała Marina Abramović, stawania w szranki: „Nie jestem kobietą, jestem artystką na równi z mężczyznami artystami”. Kobiety nie chcą być w getcie, chcą grać z mężczyznami w piłkę nożną. Nie chcemy mieć swojego boiska „sztuki kobiecej”. Chcemy się ścigać w kategorii „open”.

Jednak całkiem niedawno, w „Bachantkach”, podzieliłaś widownię, sadzając po jednej stronie mężczyzn, po drugiej kobiety.
Byłam ciekawa, jak na siebie patrzą. Chciałam zobaczyć złość wykluczonego nagle mężczyzny, który krzyczy, że to faszystowski gest, że co to w ogóle jest! Ta złość facetów mi się podoba. Coś mi przypomina. Kiedy zaczynałam studia, słyszałam, że kobieta nie może być reżyserem. Odpowiadałam, że przecież Lidia Zamkow, Krystyna Skuszanka, Krystyna Meissner i Izabella Cywińska… „Reżyserują, ale są mężczyznami” – odpowiadali mi pogardliwie profesorowie. Bo ci biali, heteroseksualni, silni mężczyźni uważali je za niekobiece. W latach ’96, ’97, ’98 właściwie stale to słyszałam. Pytałam, dlaczego nie chcą dopuścić kobiet. Odpowiadali, że teatr jest jak okręt, na oceanie zdarzają się straszliwe burze i tylko kapitan – mężczyzna – może szczęśliwie przez nie przeprowadzić.

Czułaś się wykluczona?
Tak, czułam złość wykluczonej. Zaciskałam zęby i myślałam: „Zobaczymy, czy to jest takie trudne. Sprawdzimy to”. No i uporczywie trzymałam się myśli, że Zamkow, Skuszanka, Meissner i Cywińska dały radę, co było wielkim wsparciem. Potem była Anna Augustynowicz, w dodatku miała małe dzieci. Słyszałam już nowe zdanie: „Reżyserka nie może mieć dzieci”. Bo co z nimi zrobi, będzie z nimi jeździć po teatrach na prowincji, biedne dzieci. Kiedy studiowałam, szeroko to dyskutowano, jakby dzieci wykluczały kobiety z uczestnictwa w sztuce.

Zabierałaś synów do teatru?
Zabierałam. Nawet wyjechałam z nimi na jakiś czas do Berlina. Nie powiem, logistyka nie była prosta. Próby w teatrze odbywają się w godzinach 10–14 i 18–22. Nie chciałam rezygnować z teatru i do dzisiaj uważam, że jakość pracy nie może być zależna od kondycji rodzinno-osobistej. Synami zajmowały się różne nianie w rozmaitych miastach. Zawsze były wspaniałe i bardzo mi pomagały. Nie czuję, że z powodu mojej pracy synowie byli w gorszej sytuacji, że z nianią było im gorzej.

Jak przebijałaś się w zawodzie po skończeniu szkoły?
Musiałbyś spojrzeć na ówczesną mapę teatralną Polski. W warszawskich teatrach pracowały tylko dwie reżyserki – Agnieszka Glińska i Agnieszka Lipiec-Wróblewska. Biorąc pod uwagę liczbę teatrów i premier, to wymowne. Intuicja podpowiedziała mi, żeby szukać pracy u kobiety. Pojechałam do Aliny Obidniak, która była dyrektorką Teatru im. Norwida w Jeleniej Górze. Powiedziała mi, że sama nie miała łatwo. Pojechała na studia reżyserskie do Moskwy razem z Jerzym Grotowskim i Jerzym Jarockim. Kiedy okazało się, że na wydziale reżyserii teatralnej są dwa miejsca, Grotowski i Jarocki powiedzieli: „Alinko, nie wiemy, co będziesz robić”. Nie przyszło im do głowy, żeby jej oddać jedno z miejsc. Poszła na studia do szkoły filmowej. Zapytałam, czy pozwoli mi zadebiutować. „Oczywiście, proszę bardzo” – odpowiedziała.

Zrobiłaś u niej „Elektrę”. Twoje bohaterki stawały się coraz bardziej radykalne. Twoje spektakle zaś coraz bardziej krytyczne wobec rzeczywistości. Jak przez te lata traktowano twoją szczerość?
Od początku czułam, że przyklejono mi łatkę enfant terrible, a mój bunt traktowano jako młodzieńczy, więc nie do końca poważny. Nawet nie wiem, czy dzisiaj jestem traktowana poważnie. Ale zastanawiam się: Czy myślę tak, bo jestem kobietą? A może przesadzam? Cały czas to w sobie podważam. A może to wynika z faktu, że teatr, sztuka współczesna nie są traktowane poważnie? Czy dzisiejsza Polska w ogóle potrzebuje sztuki? Jak długo jeszcze będzie istniał teatr publiczny? Czy wystarczająco dużo mówimy o roli sztuki w rozwijającym się społeczeństwie demokratycznym?

Czujesz tak po wszystkich nagrodach, głosach krytyki i widzów?
Mam poczucie, że mężczyzna, który by miał te wszystkie nagrody, tyle zrealizowanych spektakli, byłby w innej sytuacji niż ja. Miałby dużo mocniejszą pozycję.

Zostałaś dziekanem Wydziału Reżyserii warszawskiej Akademii Teatralnej.
Wspaniała gra losu. Ciekawe jest patrzenie na tę olbrzymią zmianę myślenia, jaka się dokonała. Finalnie liczba studentek i studentów w szkołach artystycznych się wyrówna. I żadna płeć nie będzie dominować. Już nie o płeć będzie chodziło, ale o samą sztukę. Jednak pojawiają się też niebezpieczeństwa. Tworzy się mit, że praca na emocjach prowadzi do przekroczeń, tak bardzo dbamy teraz o polityczną poprawność, o to, aby nikt nie był urażony, żeby nie dochodziło do przemocy. Żebyśmy nie odebrali sobie przy okazji prawa do wolności artystycznej. Prawa do swobodnej ekspresji twórczej. Żeby teatr nie stał się nudną tubą do głoszenia oczywistych prawd.

W teatrze nie ma demokracji?
Teatr nie może być i nie będzie demokratyczny. Boję się nowej inkwizycji. Chcę, żebyś mnie dobrze zrozumiał. W teatrze potrzebne jest ogromne zaufanie, bo zdarza się, że przekraczamy granicę intymności. Studentka reżyserii pyta mnie, jak zaproponować aktorowi rolę umierającego, żeby nie poczuł się dotknięty. To jest jego praca. W teatrze gra się bohaterów dobrych, złych, umierających. Uważajmy, żebyśmy poprzez ten strach nie zamknęli sobie dostępu do kontaktu z drugim człowiekiem. Dużo jest teraz lęku, autocenzury, samokontroli. Teatr to emocje. Aktor czasem krzyczy na reżysera, reżyser na aktora i to w ogóle nie oznacza, że się nie lubią, że za chwilę nie będą ze sobą rozmawiać. Uratuje nas spokój i zdrowy rozsądek. Dyrektor szwedzkiego teatru Dramaten powiedział mi, że organizowany tam festiwal nie powinien nosić nazwiska Ingmara Bergmana. Pytam: „Dlaczego?’’. „Miał dużo kobiet”. Słucham tego i nie wierzę. Rany boskie, to był wybitny twórca kina. To, co rozpętało się w sprawie Polańskiego, to pandemonium. Petycja studentów filmówki i pomazanie farbą jego gwiazdy na Piotrkowskiej to skandaliczny wybryk przeciwko wybitnemu artyście. Zbigniew Libera ironicznie pyta, kiedy będziemy zdejmować płótna Caravaggia ze ścian, bo był mordercą. To generuje mnóstwo niepokojących pytań. To my, widzowie, zaczniemy skazywać? Widz ma być strażnikiem moralności? Kapłanem czy sędzią?

Która z bohaterek twoich spektakli jest ci najbliższa?
Mabel Longhetti, nierozumiana kobieta, matka i żona z „Pod presją”, spektaklu inspirowanego filmem Johna Cassavetesa. Krucha czy silna? Wrażliwa czy szalona? Łatwo jest wpaść pod gilotynę osądu, doświadczyć ostracyzmu, zostać wykluczonym, zaszufladkowanym. Czy o Mabel można powiedzieć, że jest szalona, bo przekracza coś, co nazywamy normą? Jako artystka całe życie przekraczam normy, pracuję w nienormalnych godzinach, w nienormalnych emocjach, nienormalnych sytuacjach. Kocham to, bo to moje życie. Moja wrażliwość może być też postrzegana jako nienormalna. Nie pasuję do rzeczywistości albo tego, jak ją sobie społeczeństwo wyobraża.

Aktorkę grającą w „Bachantkach” co tydzień, przez prawie trzy miesiące, stawiałaś przed Sejmem, by czytała manifesty walczących o prawa kobiet: Simone Veil, Rebekki Gomperts.
I nikt jej nie chciał usłyszeć. To był samotny głos, który ginął w pustce. Prawo do aborcji to niewygodny temat.

Łukasz Chotkowski, dramaturg, z którym realizujesz spektakle, mówił: „Bachantka uporczywie czyta do murów Sejmu i od murów Sejmu się odbija”. Sama odnajdujesz się w protestach, krzycząc na ulicy?
Chodzę na protesty, ale nie krzyczę. Nie jestem w stanie. Nie jestem typem aktywistki, która na ulicy ma siłę ekspresji. To zupełnie nie jest mój świat. Moim językiem jest teatr. Nie mogę go zamienić na krzyk.

W jaki sposób twoi synowie patrzą na świat?
Ciągle z nimi rozmawiam. Ich świat jest już inny. Koleżanka 12-latka obcięta na jeża mówi, że będzie piłkarką. OK. Widzę, jak silne są 12-latki. Mają świadomość schematu i dobrze sobie z tym radzą. Specjalnie chodzą w męskich koszulach z postawionymi kołnierzykami.

Jaką 12-latką byłaś?
Też nie chciałam się pakować w schematy, kolorowe spineczki, warkoczyki. Czułam, że to pułapka, jakaś maska i tego nie lubiłam. Leitmotivem było pytanie: „Kurczę, dlaczego nie urodziłam się chłopcem?!”. Uważałam, że chłopcom jest znacznie lepiej. Chciałam zostać chirurgiem, ale słyszałam: „A czy ty znasz w ogóle poważnego chirurga kobietę?”. Myślałam: „Faktycznie, fatalnie, męski zawód”. Wiedziałam, że te fajne zawody, które mi się najbardziej podobają, są męskie. Straszny pech. Urodziłam się w latach 70., rodzice uważali, że dziewczynki muszą się miło uśmiechać, być dobrze wychowane, nosić spódniczki, potem chodzić na obcasach i wyjść za mąż. Była niekończąca się lista zasad do spełnienia. Babcie ciągle mnie pytały, dlaczego jeszcze nie wychodzę za mąż. „No nie, zwariuję” – myślałam. Kłopotliwe było wyrwanie się spod pręgierza oczekiwań. Babcie się tak martwiły.

Jaka będzie przyszłość twoich synów?
Chciałabym, żeby byli wolnomyślicielami, intelektualistami, żeby nie ulegali presji, żeby znaleźli w życiu miejsce, które da im satysfakcję. Mogą przeżyć niezwykłe życie. Patrzę na ich entuzjazm, są zachwyceni światem, jego możliwościami. To dzieci Internetu, mają kolegów w różnych krajach. Mówią po angielsku, co jest dzisiaj normalne. Wyobrażam sobie, że to może być pokolenie, które nie będzie chciało mieć, które będzie chciało podróżować, integrować różne kultury. Jeszcze nas zaskoczą. Mogą stworzyć piękny świat.

Co z siebie w nich odnajdujesz?
Miałam w sobie presję buntu. Musiałam udowodnić, że to, co o mnie myślą, jest nieprawdą. Miałam dużo napięcia. Musiałam być najlepsza. To była obsesja. Czasami wychwytuję takie momenty u moich synów i mówię: „Słuchajcie, spokojnie. Nie musicie już tego wiedzieć. To przyjdzie. Nie teraz, to później. Bez stresu”. Niedawno poznałam młodego niezwykłego człowieka, który zajmuje się sztuczną inteligencją. Nie ma telefonu komórkowego, a dużo podróżuje, raz jest w Polsce, raz w Somalii, innym razem na Białorusi. „W ogóle nie masz?” – zapytałam. „Nie mam, to przygoda. Nie mam Google Maps, nie mogę zamówić Ubera i wspaniale przeżywam życie. Mam dużo utrudnień i bardzo mi się to podoba”. Pomyślałam: „Jaki to ciekawy pobyt w świecie”. Piękni ludzie są wszędzie.

Pobudził w tobie tęsknotę?
Tak, pomyślałam, że chciałabym znowu być młoda. Interesują mnie nowe możliwości, nowe idee. Podoba mi się brak przywiązania do rzeczy materialnych. Brak lęku. Otwartość. Dzieci są bardzo otwarte. Nikogo nie oceniają. Ich świat już nie jest podzielony na Żydów, Afrykanów, gejów, uchodźców. Nie widzą go we fragmentach. Właśnie dlatego jest czysty, bo oparty na czystym patrzeniu, czystym kontakcie z drugim człowiekiem. Bez uprzedzeń. Bez obciążenia komuną. Bez kompleksów. Jest czystym doświadczeniem. No, to chyba dość optymistyczna puenta.

Maja Kleczewska, reżyserka, dziekan Wydziału Reżyserii Akademii Teatralnej w Warszawie. Laureatka wielu nagród, m.in. Srebrnego Lwa weneckiego Biennale za innowacyjność w teatrze, Nagrody im. Konrada Swinarskiego, Paszportu „Polityki”, Lauru Konrada. Wyreżyserowała prawie 40 spektakli.

Najnowszy spektakl Mai Kleczewskiej „Berek” dla Teatru Żydowskiego miał premierę w grudniu 2019 r.

  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze
?>