Wypieranie historii nie pozwala nam dojrzeć. Nawet z tą najbardziej tragiczną, związaną z zagładą, musimy się skonfrontować. Nie powinniśmy brać na siebie win przodków, ale żyjemy na „skażonej ziemi” i mamy obowiązek przywracania pamięci o tych, którzy tu zginęli. Im właśnie poświęciła swoje Monika Sznajdermann, pisarka i założycielka Wydawnictwa Czarne.
Lubi pani wracać do miasta czy ono tylko męczy?
Bardzo mnie męczy. Wytrzymuję tu kilka dni, trzy, cztery, i muszę uciec. W domu, w Beskidzie, też mnie dopada ten straszny zamęt w social mediach i innych mediach, dlatego czasami uciekam na łąkę, od tej ilości spraw, sporów, newsów, fake newsów, dyskusji. Tego świata, który kręci się coraz szybciej i wsysa człowieka. Ale w mieście czuję to fizycznie. Osaczają mnie bodźce wizualne i dźwiękowe, inwazyjna, pełna wydarzeń przestrzeń, sprawy.
Ponownie tu zamieszkać, to wydaje się niemożliwe?
Już bym nie umiała. Cierpiałabym. Ja już jestem dzikusem. Od ponad 30 lat mieszkam w ciszy, na odludziu. I tego mi potrzeba do życia. Nie umiem żyć w rejwachu. Odwykłam.
A dlaczego właściwie wtedy, 30 lat temu, pani wyjechała? Sama pani pisze: „Trudno wyjaśnić tę siłę przyciągania, która wytrąciła mnie z trajektorii oczywistego życia”.
Odkąd pierwszy raz pojechałam w Beskid Niski, już zawsze chciałam tu mieszkać. Być może tak właśnie pokierowałam swoim życiem, żeby to się stało. A może to był przypadek. Nie wiem.
Żyć w mieście nie można, a pracować?
Tym bardziej nie. Tam, w Beskidzie, wszystko jest łatwiejsze. Skupienie, koncentracja łatwiej przychodzą w ciszy i na pustkowiu. Od początku prowadzenia wydawnictwa pracuję sama. Oczywiście, wpadam do miasta z przyjemnością, na rozmaite narady, żeby się spotkać, coś omówić. Ale praca oznacza dla mnie samotność. Dużo spaceruję, a podczas spacerów przychodzą mi do głowy najlepsze pomysły.
Czyli w mieście nie powstałoby Wydawnictwo Czarne?
Gdybym została tutaj, na pewno nie stworzyłabym wydawnictwa. W mieście bym się miotała i ilość bodźców by mnie prawdopodobnie zabiła. Wydawnictwo przydarzyło się jako konsekwencja rozmaitych wcześniejszych wyborów związanych z przeprowadzką w góry.
Tam, czyli w Wołowcu, pisze też pani książki. Teraz wychodzi druga, „Pusty las”, poprzednia miała tytuł „Fałszerze pieprzu. Historia rodzinna”. Obie mówią o przeszłości i ludziach, których nie ma. Pierwsza o historii pani rodziny ze strony matki i ojca, jednej katolickiej, drugiej żydowskiej. A ta druga książka jest o przeszłości miejsca, w którym pani dziś żyje, czyli o Beskidzie i ludziach, którzy kiedyś tam mieszkali, a potem zostali wysiedleni. To zapomniani ludzie i zapomniane, tragiczne historie. Czy to znaczy, że słowo „pamięć” jest dla pani najważniejsze? A może „niepamięć”?
To dwie strony jednego medalu, nie da się tak ich porównać. Pamięć to skomplikowana rzecz, bo przecież nie pamiętamy ludzi, którzy odeszli przed naszym urodzeniem, jeśli już, to jest to postpamięć albo i to nawet nie. Więc raczej przywołujemy z niebytu, wywołujemy do istnienia, dajemy powtórne życie, niż pamiętamy.
Niepamięć o Holocauście i ludziach, którzy zginęli, jest bardziej obecna w naszym życiu niż pamięć. Nie ma ludzi, nie ma domów, nie ma grobów. W pierwszej książce pomogły pani zdjęcia, które nagle do pani przyszły z Ameryki, od rodziny. Były takim wehikułem pamięci.
A w „Pustym lesie” są to księgi parafialne, dokumenty sądowe i urzędowe, akta szkolne. To dzięki nim możemy ożywić pustą, martwą przestrzeń wokół nas, zaludnić puste miejsce w historiach rodzinnych i w historii naszego kraju. Jak duchy wywołać tych, którzy byli tu przed nami. I potem zaraz ich uśmiercić, bo przecież oni wszyscy umarli. Ale i tak pozostaną już z nami.
Zanim to się stało, żyła pani bez nich. Jak pani pisze: „w cieniu milczenia”. Brakowało ich pani? Tych przodków, bliskich przecież, całej rodziny pani ojca, która zginęła w Holocauście?
Nie wiem, czy jako dziecko ten brak sobie do końca uświadamiałam. Chyba nie, to była raczej intuicja, jakieś przeczucia, jakieś fantomowe bóle. Bo nagle dziecko czuje, że coś w rodzinie jest nie tak. Nie ma babci, nie ma dziadka, nie ma ciotek, wujów ani kuzynów, a wszyscy mają. I dlaczego tak jest? To się zaczyna od poczucia pustki, od zaniepokojenia, pytania przychodzą później. A potem z tych pytań rodzi się świadomość braku.
Dużo teraz mamy do czynienia z pamięcią o historii. Widzimy na co dzień, jak ona może być różna dla różnych ludzi, ale też może być wykorzystywana, manipulowana w przestrzeni publicznej, w polityce. Dowiadujemy się, że całe połacie pamięci zostały zniszczone, jej fragmenty jakby amputowane. Przez ideologie, przez historyków, ale też przez ludzi, którzy milczeli, chcąc w ten sposób uporać się z traumą. Pani ojciec milczał…
To był efekt i traumy, i świadomej decyzji. Mój ojciec nie rozmawiał o wojnie z nikim z rodziny. Nie rozmawiał z moją mamą, nie rozmawiał ze mną, bo chciał nas chronić przed tym, co przeżył. Tak robi bardzo wiele osób, które przeżyły Zagładę. Ale są i tacy, którzy mówią o tym bez przerwy. Nie wiem, co jest dla nich i dla rodzin trudniejsze.
Może nasi rodzice, dziadkowie mieli jakąś rację, że tak milczeli. Chcieli dla nas dobrze, nie chcieli nas zatruć wojną, śmiercią, tragedią.
Tak, oczywiście, że tak. Takie właśnie były powody ich milczenia. Tylko że te wyparte wspomnienia wracają. Na starość, w bezsennych nocach, w traumatycznych sytuacjach.
Wszystko to też wraca do nas, do następnych pokoleń. Nawet jeśli rodzice, dziadkowie właśnie chcieli nas przed tym chronić. Pani przywołuje w książce słynny wiersz Paula Celana „Fuga śmierci”, w którym poeta pisze o „czarnym mleku” zagłady. Może nie chcieli, żebyśmy je pili. Czy naprawdę musimy?
Musimy, bo Holocaust to część naszej historii. Historia mojego ojca jest moją historią i częścią polskiej historii. Dlatego nie mogłam napisać książki wyłącznie o rodzinie polskiej albo żydowskiej, bo to byłaby fałszywa historia. Żydzi, historia tego, co się wydarzyło podczas wojny, są częścią naszej tożsamości. I im szybciej to zaakceptujemy, tym szybciej dojrzejemy. Choć obawiam się, że to może się nigdy nie stać. Jest cała masa różnych niszczycieli pamięci, którzy próbują w opowieści o polskiej historii pokazywać tylko jedynie słuszny dziś nurt, który mówi o nas jako o narodzie szlachetnym, bohaterskim i ofiarnym. To zaś prowadzi wyłącznie do niebezpiecznego mentalnego dziecinnienia. Krajobraz wokół nas zaludnia się spotworniałymi starymi dziećmi.
A przeszłości nie da się zagrzebać…
Nie da się. Dopóki jej nie poznamy, nie będziemy w stanie sobie z nią poradzić. Dopóki jej nie poznamy, będzie nas straszyła. A dopóki będzie straszyła, będziemy się przed nią bronić i ją wypierać. Z tego lęku i nieprzepracowanego, ukrytego poczucia winy staniemy się agresywni i podatni na taką wiedzę, która nasze niepokój i lęk uśmierzy.
Książka „Pusty las” jest o historii Beskidu, w którym pani teraz mieszka. Czy tam pamięć o przeszłości, o wojnie i śmierci, która zniszczyła Żydów, Cyganów, Łemków, Ukraińców, jest żywa?
Łemkowie dbają o pamięć, upominają się o przeszłość. Organizują się w stowarzyszenia, są festiwale łemkowskie, jest tablica upamiętniająca akcję „Wisła”. Ale już o Żydach, z których nie pozostał tu nikt, nie pamięta się nawet w Gorlicach, gdzie przed wojną stanowili połowę mieszkańców – mimo że na placu, gdzie do niedawna stała jedna z synagog, jest pomnik ku czci żydowskich ofiar Zagłady z Gorlic i okolic. Bo tablice, pomniki to za mało, nawet w przypadku historii Łemków, którzy, jak powiedziałam przed chwilą, o tę pamięć dbają. Nie idzie za tym na przykład konsekwentna, mądra edukacja. Z wysiedlenia powróciło niewielu Łemków. Jest za to dużo polskiej ludności napływowej, która zjawiła się tam zaraz po wysiedleniach, i to skutecznie zabiło pamięć. Wstydzono się i bano przyznawać do swojej tożsamości. To wszystko było potworną traumą, zarówno akcja „Wisła”, jak i wcześniejsze wysiedlenia do Związku Radzieckiego, i obóz pracy w Jaworznie, gdzie wiele osób trafiło bez żadnego wyroku ani powodu, pod byle pretekstem, a nawet bez pretekstu. Potem wolano o tym zapomnieć. A strach w ludziach drzemie nadal.
Pamięć o wydarzeniach pozostaje niedokładna, fałszywa, ułomna.
Tak, to są wielkie przestrzenie przemilczenia i wyparcia.
I różnych pamięci…
Tak, oczywiście, bo pamięć Polaków, osadników jest całkiem inna niż pamięć Łemków, którzy zostali stamtąd wygnani.
Są też pamięci równoległe, tak jak w przypadku pani dwóch rodzin: tej katolickiej, ziemiańskiej rodziny mamy i żydowskiej rodziny ojca. Mamy świadomość tej dwoistości, równorzędności losów? A zarazem ich nieprzenikalności, która też jest powodem niepamięci?
Jak już wspomniałam, miałam pokusę napisania tylko o moich żydowskich przodkach. To byłaby tragiczna opowieść, ale w pewnym sensie czysta, oczywista. Jeszcze jedna historia zgładzonej podczas wojny żydowskiej rodziny. A poprzez zestawienie losów polskich i żydowskich książka zyskała zupełnie inny, nowy wymiar – pokazałam tę nieprzystawalność, kompletny brak wspólnoty, wzajemne niezrozumienie.
Powodów tego można szukać w historii, ale też w psychologii. Odgradzamy się od tego, co straszne. Udajemy, że nie wiemy. Zajmujemy się czymś innym, życiem. Kiedy ginęło getto w Warszawie, w USA ludzie cieszyli się z premiery „Bambiego”. Kiedy ginęło Aleppo, spacerowaliśmy w słońcu i siedzieliśmy w kawiarniach.
To się dzieje cały czas i wszędzie, i nigdy się nie skończy.
Czyli nie uczymy się?
Nie, absolutnie nie.
Pani książki mogą coś zmienić?
Nie pisałam ich z poczuciem, że mam coś zmienić. Książki żyją swoim życiem, każdy, kto pisze, wie, że w pewnym momencie książka już nie jest jego, już sobie idzie w świat. I autor może mieć tylko nadzieję, że zostanie odczytana w sposób, który jest mu bliski. Choć też niekoniecznie musi się tak stać. Ale wierzę, że dobra książka może wiele zmienić.
Pisała pani, żeby odkryć, poznać po prostu ludzi z rodziny pani ojca. Stali się bliscy?
Nie umiem myśleć bez łez o bracie mojego ojca, dziecku, które ze swoim ojcem pojechało z getta w Warszawie pociągiem do Treblinki. Nie jestem też w stanie przestać o nim myśleć. A z dorosłych bardzo bliska stała mi się babcia. Była tak wyrazistą postacią i zostawiła po sobie dużo śladów: listy, opowiadanie, zdjęcia. Dosyć łatwo było mi ją ożywić i mam poczucie, że dobrze ją poznałam. I że chyba opisałam ją taką, jaka była. Jest mi bardzo bliska poprzez swoje temperament, niezależność.
Była nowoczesna, niemal nam współczesna. Można by ją sobie wyobrazić tu, za rogiem, w kawiarni na placu Zbawiciela.
Byłaby pierwsza do rozmaitych manifestacji, do feminizmu, do ekologii. Poszukiwała, studiowała to to, to tamto. Rozwiodła się. To przecież nie było takie częste, żeby dziewczyna, Żydówka, tak żyła. Wyobrażam sobie, że demonstrowałaby w obronie rozmaitych wolności, praw mniejszości. Była wyzwolona, po rozwodzie miała jakiegoś przyjaciela. Była po prostu nowoczesną kobietą. To mi się w niej podoba. Podobnie zresztą jak polska babcia. Miały wiele cech wspólnych. Mam szczęście pochodzić z rodu takich kobiet.
„Pod skórą naszej rzeczywistości historia bulgocze i kipi”. To pani słowa. Ta świadomość ukrytego może męczyć…
I męczy. Na przykład gdy nie mogę po prostu podziwiać przyrody, bo zaraz przychodzi refleksja, że za tym pięknem czai się coś strasznego, że pod tą trawą spoczywają czyjeś kości. Nigdy nie rozumiałam ludzi, którzy zachwycają się na przykład pięknem syberyjskiej tajgi. Dla mnie to miejsce jest tak znaczące, że nie umiem oddzielić przyrody od tego, co się w niej kryje, co kryje się w historii tego miejsca. Piszę o tym, że w polskich miastach są zielone skwery urządzone w miejscach, które były miejscami kaźni, że są lasy posadzone na miejscach zagłady. To wszystko uczy, żeby w pewnych miejscach kuli ziemskiej nie dowierzać temu, co się widzi, żeby nie dowierzać rzeczywistości. I wyczulić się na to, że ona do nas w rozmaity sposób mówi. Czasem odbiera się to podświadomie. A czasem człowiek coś czyta i nagle zaczyna pojmować, że na przykład w Lublinie na Wieniawie były sztetl i cmentarz żydowski i że po tym nie ma śladu, jest stadion. Zawsze towarzyszą mi niedowierzanie, podejrzliwość wobec tego, co nas otacza, nawet, a może szczególnie wtedy, gdy jest piękne.
Zatruta rzeczywistość wokół.
Martin Pollack nazywa tę rzeczywistość skażoną, można też nazwać ją zranioną. Oczywiście, nie wszędzie tak się stało, są miejsca nieskalane, ale jednak znając historię, nie możemy nie wiedzieć, że często to, co wydaje się tak niewinnie piękne, podszyte jest czyjąś tragedią, czyjąś okrutną śmiercią.
Jak z tym żyć? Znalazła pani sposób? To są książki?
Tak, moim sposobem są książki. Ale myślę, że wszyscy powinniśmy o tym wiedzieć. Istnieje wystarczająco dużo źródeł i przekazów, żeby się otworzyć na karty polskiej historii, wyparte i zapomniane, nawet na najtrudniejszą z nich, jaką jest Zagłada, albo na to, że w Beskidzie przed nami ktoś żył – Rusini, Żydzi, Romowie. Nie byli żadnymi gośćmi, byli u siebie. Ich losy współtworzą polską historię i nic już tego nie zmieni. Nie chodzi o to, żeby przenosić na siebie winy przodków, lecz o to, żeby nie udawać, że nie ma tej historii. Tylko musimy odważyć się i chcieć.