1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Styl Życia

Małżeństwa jednopłciowe. Fragment książki „Polka ateistka kontra Polak katolik” Karoliny Wigury i Tomasza Terlikowskiego

Karolina Wigura i Tomasz Terlikowski (Fot. materiały prasowe)
Karolina Wigura i Tomasz Terlikowski (Fot. materiały prasowe)
Mówi się o tym, że istnieją dwie Polski, które nigdy ze sobą nie rozmawiają. Oto zapis bezprecedensowego starcia dwóch światopoglądów: konserwatywno-katolickiego i liberalno-zsekularyzowanego. Nie jest to jednak tylko zapis konfrontacji, lecz także dialogu i szukania kompromisu. Aborcja, eutanazja, małżeństwa jednopłciowe, populizm, wojna – to tylko kilka tematów podjętych w książce „Polka ateistka kontra Polak katolik” Karoliny Wigury i Tomasza Terlikowskiego. Publikujemy jej fragment.

Tomasz Terlikowski: Czy opowiadasz się za wprowadzeniem w Polsce małżeństw jednopłciowych?
Karolina Wigura: Tak.

TT: A ja jestem temu przeciwny.
KW: To jakie rozwiązanie proponujesz?

TT: Wystarczyłoby uregulować kwestię związków jednopłciowych w Polsce tak, aby ułatwić życie osobom i parom homoseksualnym. Powinny one mieć prawo dostępu do informacji medycznej o partnerze czy partnerce, dziedziczyć, wspólnie rozliczać się z podatków. Można nawet, choć tu jestem ostrożny, wprowadzić jakąś formę regulowanego prawnie partnerstwa. Nie rozumiem, po co w tym celu ingerować w tradycyjnie rozumianą instytucję małżeństwa. Powoduje to tylko mnóstwo emocji i wątpliwości oraz silny spór ideologiczny.
KW: Jest jednak kilka zasadniczych powodów, aby zalegalizować małżeństwa jednopłciowe.

TT: Wymień – jakie.
KW: Zacznijmy może od prostego stwierdzenia. Rozumiem, że nie muszę cię przekonywać, że instytucja małżeństwa – tego heteroseksualnego – tak czy inaczej znajduje się w kryzysie.

TT: Nie musisz.
KW: Mój najważniejszy argument jest taki. Przeciwnicy małżeństw jednopłciowych zwykle prezentują sprawę w sposób uproszczony. Brzmi to tak: mamy znakomitą instytucję małżeństwa heteroseksualnego, która zostanie automatycznie zniszczona przez wprowadzenie małżeństwa jednopłciowego. W rzeczywistości jednak nie ma tu poprawnego wynikania logicznego. Małżeństwo heteroseksualne tak czy inaczej jest w kryzysie, z powodu oddziaływania wielu innych czynników i nie wynika z tego, że małżeństwo jednopłciowe je „dobije”. Może będzie to po prostu jeszcze jeden element tego kryzysu, a może wręcz przeciwnie, ludzie zaczną chętniej do małżeństwa dążyć. W końcu to, że pary homoseksualne pragną zawierać małżeństwa, jest hołdem składanym tej, jak podkreślasz, starej instytucji.

Widać to zresztą doskonale na przykładach innych krajów. To nie małżeństwa homoseksualne przyczyniają się do dalszej erozji instytucji małżeństwa heteroseksualnego, ale właśnie ich „zamienniki”, podobne do tego, co proponujesz. We Francji wprowadzenie związków partnerskich, zwanych PACS [skrót od Pacte civil de solidarité, czyli obywatelskiej umowy solidarności – przyp. red.] dało wyniki, których nie przewidziano. Z nowej możliwości prawnej korzysta o wiele mniej par homoseksualnych niż heteroseksualnych, które na potęgę zaczęły korzystać z możliwości zawarcia związku mniej zobowiązującego i łatwiej rozwiązywalnego. Paradoksalnie zatem postulat małżeństwa jednopłciowego jest postulatem konserwatywnym.

TT: Zgadzam się z tobą, że na kryzys małżeństwa heteroseksualnego składa się wiele czynników. Zgadzam się również, że małżeństwom heteroseksualnym szkodzą związki partnerskie. Gdyby jednak zgodzić się na małżeństwa jednopłciowe, to powstaje cały szereg zastrzeżeń. Na przykład, na ile przy innym układzie płciowym można żyć modelem heteronormatywnym, który właściwy jest małżeństwu?
KW: Czy możesz zdefiniować sformułowanie: model heteronormatywny?

TT: W największym skrócie, a mam świadomość, że to ani nie wyczerpuje tematu, ani nie jest pełne, to model, który jest związany z małżeństwem jako wspólnotą związaną ze zrodzeniem i wychowaniem dzieci, a także z kwestiami płci, które – do pewnego stopnia – określają miejsce w związku.
W historii naszej kultury mamy wiele przykładów relacji homoseksualnych, ale nie istnieje model pary jednopłciowej, która byłaby małżeństwem. W związku z tym pary te, gdy decydują się na takie życie, tworzą wszystko od nowa. Być może w ciągu kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu lat te wzorce będą wypracowane i wtedy będzie zupełnie inna sytuacja, ale teraz ich nie ma. Mamy też kryzys wzorca heteroseksualnego w ogóle, o którym wspomniałaś. Oczywiście możesz powiedzieć, że moja wątpliwość ma charakter lękowy, że jest to obawa przed głęboką zmianą. Mnie chodzi jednak o to, abyśmy w głębokim kryzysie, w którym się znajdujemy, nie stracili czegoś, co przez wieki i pokolenia było – przy całej świadomości słabości, kryzysów, zmienności tego modelu – wartością utrzymującą stabilność społeczną.
KW: Po kolei. Po pierwsze masz rację, że małżeństwa jednopłciowe muszą zaczynać wszystko od nowa. Ale bądźmy szczerzy: kto z nas nie zaczyna? Pary heteroseksualne układają dziś między sobą relacje zupełnie inaczej, niż to było kilkadziesiąt lat temu. Mężczyźni nie są już traktowani jako żywiciele rodziny, co prawda przynoszący pieniądze, ale odlegli emocjonalnie. Pojawił się nowy model mężczyzny aktywnego w domu, zaangażowanego ojca. Kobiety nie są także traktowane jako jedyne opiekunki domowego ogniska. Wychowują dzieci, ale także zarabiają pieniądze i robią kariery. Tacy ludzie często muszą tak zwane tradycyjne role kobiety i mężczyzny zdefiniować zupełnie na nowo. To, że pary jednopłciowe będą musiały po pioniersku ułożyć sobie relacje w starej instytucji małżeństwa, nie jest zatem czymś wyjątkowym, bo wszyscy musimy to robić.

Po drugie, dostrzegam sprzeczność w tym, co mówisz. Budujesz argument konserwatywny, mówiąc, że może kiedyś tak, ale teraz nie powinno być małżeństw jednopłciowych, bo nie ma wypracowanego modelu. To jest jednak błędne koło: nie ma modelu, bo nie ma małżeństw, a małżeństw nie ma, bo nie ma modelu. Pierwsze zalegalizowane małżeństwa homoseksualne w Europie pojawiły się około roku 2000. Rozumiem, że dwadzieścia kilka lat to dla ciebie, jako konserwatysty, mało. Ale biorąc pod uwagę, jak szybko zmieniają się dziś społeczeństwa, dwadzieścia lat to niemal luksus...

TT: To niezupełnie tak. Wskazuję na to, że jeśli jest jedna, niezmienna cecha małżeństwa we wszystkich kulturach, to jest nią fakt, że małżeństwo jest związkiem osób różnej płci, to jest jakiś powód takiej, a nie innej rzeczywistości. Modele małżeństwa były różne, zmieniały się jego formy, ale odmienność płciowa była jego cechą niezmienną. I z tego powodu, o ile można się zgodzić na uprawnienia dla par, na pewne nowe formy życia, to nie ma powodu, by zmienić to, co tak, a nie inaczej ukształtowało się przez wieki.
KW: Użyty przez ciebie argument dotyczący braku gotowego modelu przypomina mi to, co mówiono w USA w czasach ruchu na rzecz praw obywatelskich i Martina Luthera Kinga. Że czarni są niegotowi do pewnych ról społecznych, że trzeba poczekać. Mówili tak nierzadko ludzie, którzy wcale nie byli rasistami, ale właśnie prezentowali konserwatywny punkt widzenia. Podobne argumenty padały, gdy kobietom przyznawano w różnych krajach prawo głosu... Mamy wiele przykładów na to, że z pobudek konserwatywnych, z obawy przed zbyt głęboką i źle przygotowaną zmianą, pewne zmiany krytykowano, a jednak ich wprowadzenie miało pozytywny skutek. Nie rozumiem, dlaczego ma nie być w ten sposób i tym razem.

TT: Ja nie twierdzę, że osoby czy pary homoseksualne są niegotowe na małżeństwo i że powinny poczekać. To zupełnie inny argument. Ja twierdzę, że jeśli w całej historii ludzkości nie występuje, mimo całej różnorodności modeli życia, a także odmiennych podejść do homoseksualności, model małżeństwa osób tej samej płci, to wymagana jest ogromna ostrożność w przyjmowaniu takiego modelu. Nie widzę powodu do intelektualnej pychy, która zakłada, że przez wieki wszyscy się mylili, we wszystkich cywilizacjach i kulturach, a my pierwsi mamy rację. Nie ma we mnie sprzeciwu wobec szukania nowych form prawnych dla nowych typów związków, niekoniecznie opartych na seksualności. Ale uważam, że wymagana jest ogromna ostrożność w zmienianiu instytucji, która jest jednym z fundamentów życia społecznego. W tej sprawie nawet niewielkie z pozoru zmiany, by wskazać tylko wejście w obieg myślowy modelu miłości romantycznej, na co wskazuje brytyjski socjolog, Anthony Giddens, niekiedy wywracały życie społeczne i emocjonalne do góry nogami. Tak głęboka zmiana modelu życia małżeńskiego, o jakiej mówisz, może wywrócić go totalnie.
KW: Jeszcze jedna sprawa. Mam wrażenie, że mówiąc o modelu małżeństwa heteroseksualnego, zakładasz, że ten model jest w jakiś sposób gotowy, zawsze dobry, że ludzie podzielili się już rolami i że tak jest w porządku. Ale to nie jest prawdą ani z historycznego, ani z psychologicznego punktu widzenia. Z historycznego, bo instytucja małżeństwa jest, owszem, stara, ale w ciągu wieków wielokrotnie ulegała transformacji. Z psychologicznego, bo przecież ludzie nie są aniołami, niezależnie od tego, czy żyją w związkach jedno- czy dwupłciowych. Tak czy inaczej zdradzają się, porzucają, niszczą rodzinę, wpadają w nałogi...

TT: Jeśli chodzi o takie problemy, to się zgadzam. Nie podnoszę argumentu, że małżeństwa heteroseksualne są pod tym względem lepsze niż ewentualne małżeństwa homoseksualne. Natomiast są tutaj między nami zasadnicze elementy niezgody i to je miałem na myśli, mówiąc o niewypracowaniu modelu. Po pierwsze, prokreacja. W związkach lesbijskich sytuacja jest może trochę inna niż w związkach gejowskich. Kobieta może na przykład przejść zapłodnienie in vitro i będzie miała własne dziecko, które potem z partnerką wychowa. Dwóch mężczyzn, aby mieć własne potomstwo, potrzebuje natomiast surogatki. To rodzi moje głębokie wątpliwości etyczne. Jest to bowiem nie tylko naruszenie praw kobiet, ale także praw dzieci do posiadania matki.
KW: Kwestia prokreacji nie jest łatwa, nawet z zupełnie sekularnego punktu widzenia. Są osoby nawet wśród niewierzących, które uważają, że małżeństwo heteroseksualne powinno być traktowane przez państwo jako wyjątkowe, ponieważ przynajmniej potencjalnie rodzą się z niego dzieci, zatem państwo ma ciągłość. Jest to jednak także pewne uproszczenie. Raczej chodzi o pewien rachunek strat i zysków.

TT: To znaczy?
KW: Gdy chodzi o ciągłość państwa, nie mamy do czynienia jedynie z troską o następstwo pokoleń. Sposoby zachowania ciągłości państwa i społeczeństwa mogą być różne. Zdarza się, że kraje bardzo konserwatywne decydują się na wprowadzenie małżeństw jednopłciowych. Świetnym przykładem jest Szwajcaria, zaraz za nią – Niemcy. Dlaczego tam się to dzieje? Ze względu na dwa prozaiczne założenia. Po pierwsze, że lepiej, aby naszym obywatelom było dobrze u nas, a nie za granicą. Niech się pobierają, jeśli chcą to z osobami tej samej płci, ale niech nie emigrują, bo wtedy swój wartościowy wkład we wspólnotę przeniosą gdzie indziej. Po drugie, dla społeczeństwa lepsza jest taka stabilność, na jaką nas stać, a nie jakaś wyobrażona, która tak naprawdę nie ma szansy zaistnieć. Dlatego lepiej, żeby geje czy lesbijki się pobierali i jako małżeństwa mieli bardzo korzystne rozwiązania podatkowe, niż żebyśmy mieli liczyć tylko na małżeństwa heteroseksualne. Małżeństwa jednopłciowe wzmacniają państwo, a ich brak je osłabia.

TT: Ale zadajmy pytanie jeszcze raz, czy rzeczywiście do przyznania rozmaitych przywilejów, także podatkowych, konieczne jest małżeństwo? Czy nie można tego zrobić bez głębokiej redefinicji małżeństwa? Czy rzeczywiście kwestia określenia jest tak fundamentalna dla życia? I wreszcie, czy rzeczywiście jesteśmy gotowi na potencjalnie radykalne zmiany społeczne, jakie niesie ze sobą każda głęboka redefinicja jednej z podstawowych komórek społeczeństwa?
KW: No to ja odpowiem jeszcze raz. Próbowano półśrodków, jakimi są związki partnerskie, na przykład we Francji, i spowodowało to tylko głębszy kryzys małżeństwa heteroseksualnego. Mówiłeś jednak o kilku elementach niezgody z moim stanowiskiem.

TT: Drugi element jest już ściśle związany ze światopoglądem chrześcijańskim i obrazem, jaki otrzymujemy w Księdze Rodzaju. Chodzi o Adama i Ewę i przekonanie, że pojednanie męskości i kobiecości daje pełnię człowieczeństwa. Mam świadomość, że to jest mit, ale on ukazuje w najlepszy sposób to, co jest prawdą o człowieku. Jestem przekonany, że właśnie to pojednanie jest istotą małżeństwa. Jeśli tego nie ma – a w parach homoseksualnych, zarówno kobiecych, jak i męskich, tego nie ma – to powstaje pytanie o możliwość przeżywania tego, czym jest małżeństwo.
KW: Ale właśnie to, że to jest mit, zmienia postać rzeczy. Jest to mit, zatem jest to wytwór kulturowy. Skoro tak, to możemy wyobrazić sobie inną kulturową zawartość małżeństwa. Zresztą, zwróć uwagę na następującą rzecz. Osoby homoseksualne nie zawsze domagały się małżeństw. Gdy spojrzeć na historię ruchu LGBTQ+, to ten postulat pojawił się relatywnie niedawno. W dodatku był to postulat zgłoszony niejako w kontraście do sposobu działania, jakim było organizowanie parad gejowskich. Parady miały w założeniu pokazać, że w społeczeństwie żyje wiele osób odmiennych, które chciały równego traktowania. Małżeństwa homoseksualne mówią co innego: jesteśmy trochę inni, ale tak samo kochamy, dlatego domagamy się równości.

TT: I tu się różnimy. Ja nie zakładam, że mit jest wyłącznie tworem czy kodem kulturowym. To jest owszem element mityczny Księgi Rodzaju, ale w ten mityczno-symboliczny sposób została nam przekazana najgłębsza prawda zarówno o płciowej naturze człowieka, jak i o małżeństwie. Opowieść o grzechu pierworodnym także jest tylko mitem, ale on również wyraża pewną prawdę o naszej ludzkiej naturze. Za mitem stoi rzeczywistość transcendentna, a nie tylko kultura. Odczytywanie prawdy o nas samych, także za sprawą obrazów z Księgi Rodzaju, jest istotnym elementem budowania koncepcji antropologicznych, także świeckich.
KW: Chciałabym wrócić jeszcze do argumentu z pełni człowieczeństwa. Jeśli nawet przyjąć ten argument, to on powoduje kolejne problemy. Na przykład, osoba o moim światopoglądzie patrzy na hierarchów Kościoła katolickiego, żyjących w celibacie, i myśli następująco. Skoro chrześcijanie uważają, że żyje pełnią człowieczeństwa ktoś, kto jest w związku z osobą przeciwnej płci, to jak jest możliwe, że o sprawach najważniejszych wypowiadają się ludzie żyjący w celibacie, niemający o drugiej płci pojęcia, zatem, zgodnie z tym, co mówisz, nie żyjący pełnią człowieczeństwa?

Więcej w książce „Polka ateistka kontra Polak katolik” Karoliny Wigury i Tomasza Terlikowskiego, wydawnictwo Fundacja Kultura Liberalna (Fot. materiały prasowe) Więcej w książce „Polka ateistka kontra Polak katolik” Karoliny Wigury i Tomasza Terlikowskiego, wydawnictwo Fundacja Kultura Liberalna (Fot. materiały prasowe)
Share on Facebook Send on Messenger Share by email
Autopromocja
Autopromocja

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze