Ewa Lipska: „Odpalam rakietę i pędzę w kosmos”

Handlowałam pięknem – piszesz w wierszu „O sobie bez narzekań”. Handel pięknem to wybór, ochrona przed rzeczywistością. Twój klosz?
Może klosz, może ochrona, może ucieczka. Pewnie nie tylko pięknem handlowałam. Wiesz, malarze i muzycy mają swój własny język do opisywania piękna i brzydoty też, a ja posługuję się językiem ulicy, językiem, którym mówią wszyscy: młodzież, politycy, księża, uczeni. Z morza tandety, banału, w którym można się utopić, trzeba wybrać coś wyrafinowanego, kunsztownego. To są nasze twórcze koła ratunkowe.

Kiedy to mówisz, handlowanie pięknem wydaje się beznadziejne.
Może jest, może nie jest… A jednak czasem się udaje. I dla tych chwil warto przecież żyć. Bo to nie chodzi tylko o twórczość, ale o całe nasze życie.

Gdzie znajdujesz piękno?
Można je znaleźć w sobie. Można je znaleźć „na zewnątrz”. Wystarczy tylko otworzyć szeroko oczy. Ja myślę, że nasza wrażliwość na piękno rodzi się razem z nami. Jesteśmy zakodowani od urodzenia, wszystko, co robimy, zapisywane jest w naszym procesorze, czyli w mózgu. Ale od nas samych zależy, czy rozwiniemy swoją wrażliwość i pogłębimy wiedzę na jej temat. Czasem mi się wydaje, że w tym procesorze panuje totalny chaos, zamęt i bałagan. Natłok wiadomości i miliony naszych osobistych przeżyć; miłość, samotność, umieranie. Buddyści mają dobre metody na zatrzymanie potoku nadmiaru, na uciszenie i uciekają w kontemplację, która stabilizuje myśli.

Co jest w tobie, kiedy jesteś sam na sam z kartką papieru?
Wiesz, że ja mogę być sam na sam tylko z formatem A4? To może brzmi jak anegdota, ale tak jest. Nie umiem pisać w zeszycie, bo on mnie ogranicza, muszę mieć wokół siebie dużo powietrza. Zużywam dużo papieru, nie umiem pracować na komputerze. Z kartką jestem zaprzyjaźniona i pozwalam sobie wtedy na dzielenie się z nią moimi demonami.

Władasz nimi?
Jakoś się nam układa. Jak w dobrym małżeństwie; musimy się tolerować, a nawet często polubić.

W czym ratunku przed demonami szukali twoi rodzice?
Trudno powiedzieć, ale myślę, że w życiu codziennym. Nigdy o tym z nimi nie rozmawiałam. Po wojnie życie nie było łatwe, było mnóstwo egzystencjalnych kłopotów, różne urazy. Ale gdzieś ludzie żyli bliżej siebie, chętniej wyciągali do siebie ręce. Byli bardziej empatyczni. Nieszczęścia zbliżają, już Arystoteles mówił, że „nieszczęście ludzi brata”.

Mówili o swoich doświadczeniach?
To pokolenie niechętnie mówiło o tym, co się zdarzyło. Może chcieli jak najszybciej zapomnieć. To nawet zrozumiałe.

Mówiłaś w jednym z wywiadów, że w czasie wojny rodzice ukrywali się w lesie. Kiedy na spotkaniu autorskim pytałem cię, czy znasz ich przeszłość, odpowiedziałaś: „Znam”. Nic więcej.
Tak, ukrywali się. W lasach w okolicy Grybowa urodził się w 1943 roku mój brat. Nie wszystkie sprawy moich bliskich i moje własne są na sprzedaż. Ja wiem, że żyjemy w takich czasach, że wszyscy mówią o wszystkim, o najbardziej intymnych sytuacjach, nie zostawiając sobie już nic. A wracając do wspomnień, myślę, że lepiej jest patrzeć w przyszłość niż bez przerwy rozpamiętywać przeszłość. To tak, jakby powracać do swoich starych mieszkań, które są już tylko symbolem przeszłości.

Nie były szczęśliwe?
Wszystkie były szczęśliwe i ciekawe. Z każdym kojarzy mi się ktoś inny: Wisława Szymborska, Kornel Filipowicz, mój mąż i wielu innych przyjaciół, znajomych. Żyliśmy intensywnie, spotykaliśmy się bardzo często, wyjeżdżaliśmy na przysłowiowe ryby etc. Ale to są już zamknięte rozdziały. A ja odpalam rakietę i pędzę w kosmos.

Nie wspominasz?
Wspominam, oczywiście, ale to ma już inny charakter. Wracają anegdoty, sytuacje liryczne… Kiedy przeczytałam listy miłosne Wisławy i Kornela „Najlepiej w życiu ma twój kot”, to ze zdumieniem odkryłam, jak dużo o mnie pisali. Fakt, że wtedy miałam kłopoty ze zdrowiem, a przyjaciele byli niezwykle przejęci moją chorobą.

W wierszu „Zbiory listów miłosnych” piszesz do nich: „Nie do zatrzymania wasza pośmiertna randka”.
To była piękna późna miłość dojrzałych już ludzi. Ich listy to właściwie nowelki pisane z czułym dystansem, bez zbędnego sentymentalizmu. Jest w nich czuła powściągliwość. Kiedy przechodzę koło domu Kornela przy ul. Lea 23a w Krakowie, to mi się wydaje, że Kornel wyjdzie zaraz z bramy. Ze swoich okien podglądał przez lornetkę plac i sprawdzał, jakie są pomidory, jabłka… Potem dzwonił do Wisławy, która mieszkała wtedy przy ulicy Chocimskiej, a więc po drugiej stronie placu, i zdawał jej sprawozdanie, co słychać wśród jarzyn i owoców.

Byli dla ciebie rodziną?
Byli rodziną z wyboru. Obchodziliśmy razem wszystkie święta i różne inne dziwne uroczystości. Pamiętam jeszcze dźwięk słoików w samochodzie, kiedy wracaliśmy z Wisławą z kolacji od Nawoi. Nawoja była mistrzynią w gotowaniu, pieczeniu i robieniu przeróżnych konfitur.

Teraz czujesz się samotna?
Nigdy nie czuję się samotna. Już wielokrotnie mówiłam, że samotność jest jak cholesterol, może być zła lub dobra. Ja mam do czynienia wyłącznie z tą dobrą, bez której nie wyobrażam sobie życia. Oczywiście, brakuje mi przyjaciół, których już nie ma. Poza wymienionymi przeze mnie trudno mi się przyzwyczaić do nieobecności Basi i Staszka Lemów. Brakuje mi monologów Lema i czułości Basi… No ale cóż, takie jest życie.

Zdejmuję z twojej twarzy okruszek kruchego ciasta ze śliwkami. Maleńka czcionka czułości.

Z dala od wszystkich pomysłów kładę go na starej porcelanie kartki. Niech się zapisze na zawsze.

Nie wiadomo kiedy zdmuchnął wszystko przeciąg. ktoś otworzył okno. Ktoś otworzył drzwi.

Po latach wciąż spaceruję po cukierniach. Mam żal że mi się tylko zdajesz. I nawet noc się nie domyśla kiedy jesteśmy razem.

(wiersz pochodzi ze zbioru wierszy Ewy Lipskiej "Gdzie indziej", Wydawnictwo Literackie)

Piszesz: „Na naszych wspólnych zdjęciach jeszcze ciągnę życie za włosy”. Bo ja jedna żyję jeszcze na niektórych zdjęciach. Fotografie są pod tym względem bezkompromisowe i brutalne. A potem tylko sepia wspomnień. Mój ojciec był fotografem amatorem. Zdjęcia, które robił, sam wywoływał w łazience przerobionej na ciemnię. Pamiętam, byłam wtedy dzieckiem, ojciec wrzucał do kuwety z jakimś chemicznym płynem biały papier, na którym ukazywała się czyjaś twarz albo jakiś pejzaż. Byłam zachwycona i przerażona zarazem. Dla mnie to był cud, bajka. Potem ojciec rozwieszał fotografie jak pranie i zdjęcia suszyły się przez wiele godzin.

Wywoływał te zdjęcia z białej kartki jak ty wiersze… W wierszu „My” z debiutanckiego zbioru nazywasz swoje pokolenie „rocznikiem ze spokojnych doniczek”. Mówiliście o sobie „pokolenie bez biografii”. Myślisz, że wasz świat był w ogóle inny od świata młodych dzisiaj?
Tak się nam wydawało, ale szybko historia udowodniła nam, że nie mamy racji. Jak się ma 17, 18 lat, to się jest zbuntowanym. Nie podobała nam się rzeczywistość, nie podobał nam się świat. Niby podobnie jak dzisiaj, ale całkiem inaczej. My nie mieliśmy nic, chodziło tylko o ideały. Podziały były prostsze: my – oni, nie mieliśmy paszportów ani innych możliwości, żeby wyjeżdżać za granicę. Dzisiejsza młodzież ma do dyspozycji cały świat, zna języki, wyjeżdża, gdzie chce. Na Facebooku ma miliony przyjaciół, żyje w wirtualnej przestrzeni, ale to nie znaczy, że nie ma swoich problemów, swojej samotności, swoich niepokojów. Żyjemy wszyscy w ogromnym przyspieszeniu, w „całodobowym hipermarkecie”, nie zawsze potrafimy budować relacje z drugim człowiekiem. Mam dużo spotkań z młodzieżą, bardzo je lubię, i stwierdzam, że niezależnie od szerokości geograficznej problemy młodych są podobne. Czy to Polska, Serbia, Meksyk, czy Bułgaria, pytanie jest zawsze takie samo: jak żyć? Czasami im się wydaje, że powinnam mieć receptę na życie, ale ja jej nie mam pomimo dużego doświadczenia i bagażu lat. Lubię ich słuchać, wydaje mi się, że polityka mniej ich interesuje, bo oni żyją już w innych realiach i dla nich wolność jest tym, co było i będzie zawsze. Mam nadzieję, że w sytuacjach ekstremalnych nie pozwolą sobie jej odebrać.

Powtarzasz, że każda polityka jest odpychająca.
Mówiąc słowami Wyspiańskiego: „Polityka to nie jest marzycielska rzecz”. Jak wiadomo, ludzkość nie wyciąga z historii żadnych wniosków i stale popełnia te same błędy. Wokół nas jest mnóstwo zapalnych ognisk, z których jutro może wybuchnąć pożar. Wciąż aktualne są myśli starożytnych. Seneka pisał: „Najgorszą cechą jest pospólstwo”. I co z tego? Mówi się, że wojny są higieną narodów, ale nie ma dobrej wojny, najgorszy pokój jest lepszy. Nikt z nas nie chciałby żyć podczas wojny, na razie mamy szczęście…

W swoich wierszach pisałaś i o trzeciej, i o czwartej wojnie. Powtarzasz to od debiutu.
Może to jakaś obsesja? Nie wiem. „Od blisko 20 wieków łączna suma zła na świecie nie ulega zmniejszeniu”, pisał Albert Camus w jednym z esejów.

Skąd ten lęk? Z powtarzalności historii i z tego, że postęp cywilizacyjny nie idzie w parze z postępem moralnym. Wystarczy czytać Stefana Zweiga, Ericha Remarque’a, Gustawa Herlinga-Grudzińskiego, Aleksandra Sołżenicyna i wielu innych.

Długo mieszkałaś w Wiedniu, chętnie tam wracasz. Co to znaczy, że rozpływasz się w Wiedniu?
To taka dalsza dzielnica Krakowa. 500 kilometrów, czyli bliżej niż do Szczecina. Lubię to miasto; kiedy zwierzałam się mojej sąsiadce z wydarzeń krajowych, ona mówiła do mnie: „Ach, to teraz ja ci opowiem, co się tu dzieje”. Miłe, zabawne rozmowy; jej sprawy nie były do końca moimi sprawami, a ona niespecjalnie przejmowała się moimi. Dobry relaks przy niezłym czerwonym winie. Lubię chodzić po Wiedniu tropami nieobecnych; do Café Hawelka zaglądał Karl Kraus, w Café Museum spotkać można było Musila, może nawet pisał tam „Człowieka bez właściwości”, w Café Central przesiadywał Zygmunt Freud.

W Krakowie nie wracasz do przeszłości, a w Wiedniu ją odwiedzasz?
Autorzy z Wiednia to moja młodość, moje lektury, to tacy moi literaccy kumple. Bo myśmy zaprzyjaźniali się z bohaterami naszych książek. Wsłuchiwałam się w dyskusje Castorpa, Settembriniego i Naphty w „Czarodziejskiej górze” Manna, spotykałam w Paryżu doktora Ravika z „Łuku Triumfalnego” Remarque’a, prześladował mnie bohater Kafki zamieniający się w owada… Tak się kiedyś czytało, bo to był wtedy nasz Internet, nasze wideo, nasz YouTube.

„I chociaż /wszystko co ludzkie/odkładane jest na przeszłość /nasze selfie zapisuje łzę/która miesza się z oberwaną chmurą” – napisałaś w wierszu „Sztuczna inteligencja”. Czym jest ta łza?
Symbolem wzruszenia, którego artyści boją się jak ognia, bo balansuje na granicy banału. Symbolem czułości.

Po tej stronie jest poeta?
Powinien być po stronie czułości.

Ewa Lipska, poetka, felietonistka. Była dyrektorką Instytutu Polskiego w Wiedniu. Laureatka wielu nagród, również zagranicznych. Debiutowała w 1967 roku tomem „Wiersze”. Wydała ponad 30 tomów wierszy przetłumaczonych na kilkanaście języków.