Zwierzęta idą do nieba – rozmowa z Szymonem Hołownią, autorem książki „Boskie zwierzęta”

Najczęściej zgadzamy się na cierpienie zwierząt z czystego wygodnictwa, ale na szczęście możemy zmienić swój stosunek do natury. (Fot. iStock)

Najczęściej zgadzamy się na cierpienie zwierząt z czystego wygodnictwa, ale na szczęście możemy zmienić swój stosunek do natury. Jak to zrobić? Szymon Hołownia, dziennikarz i autor książki „Boskie zwierzęta”, uważa, że najskuteczniejszym narzędziem uzdrowienia świata są decyzje, jakie podejmujemy w sklepie.

Czyńcie sobie Ziemię poddaną – zwierzęta nie są częścią Ziemi?
Są. Podobnie jak człowiek. Kłopot w tym, jak rozumie się owo „czynić poddaną”. Jedynym modelem panowania w rozumieniu chrześcijańskim jest służba tym, nad którymi ma się władzę. Zatem nasza misja wobec świata to służba temu światu, a nie jego wykorzystywanie dla naszych partykularnych interesów. To ostatnie jest karykaturą panowania, „opieki” nad światem: dopuszczamy się rzeczy, których nie musimy robić, a które kosztują życie stworzeń na Ziemi i w ogóle życie planety, w tym innych ludzi. Uzasadniamy to argumentami, które były aktualne w wieku XII albo wcześniej: że musimy jeść mięso, bo umrzemy, musimy zabijać zwierzęta na futra, bo zamarzniemy… W XXI wieku, kiedy znamy rośliny dostarczające kompletnego białka, kiedy możemy produkować tkaniny, to ordynarny fałsz. Czyli nasze dzisiejsze panowanie i „czynienie Ziemi poddaną” są oparte na kłamstwie.

Zatem dlaczego się okłamujemy?
Bo tak jest wygodniej. Zawsze z tego samego powodu: komfort, wygoda, chciwość. Ojcowie Kościoła mówią, że pycha jest korzeniem grzechów i wszystkie wynikają z pychy. Im dłużej żyję, tym częściej dochodzę do przekonania, że wszystkie grzechy główne przenikają się nawzajem i dzisiaj owa pycha przybiera formę chciwości: jesteśmy chciwi, żądni nie tylko pieniędzy, ale też wygody, doznań, realizacji ekscentrycznych potrzeb.

„Ekscentryczna potrzeba” i „szczególne doznanie” – o to chodzi myśliwemu marznącemu całą noc na ambonie, by o świcie, na zamglonej leśnej polanie zabić zwierzę?
Najczęściej tak. Czytałem wiele myśliwskich wspomnień, relacji. Widzę w nich ludzi, którzy opowiadają światu, jak to trudzą się dniem i nocą, by – gdy jadę autem – nie zabił mnie czyhający specjalnie na mnie krwiożerczy łoś, a straszny dzik nie pożarł mojemu dziecku śniadania. Prawda jest jednak inna: mam wrażenie, że ten człowiek ma w głowie wgraną wirtualną grę komputerową. I w tej grze jest myśliwym z VI czy VII wieku, polującym, by wyżywić rodzinę. Współczesne myślistwo w swej istocie nie różni się wiele od prowadzenia ubojni. Przy technice i podstępach, jakie dziś wykorzystują myśliwi, zwierzę nie ma szans.

Skąd to się bierze w człowieku? Z tradycji? Tak to uzasadniają myśliwi.
Z chorego antropocentryzmu. Piszę o tym sporo w książce: człowiek w pewnym momencie uznał, że nie jest jednym – owszem, wyjątkowym – ze stworzeń, ale w ogóle jest nad światem i spoza świata, może go wykorzystać, jak chce, a później zostanie zeń ewakuowany. Przyznał sobie wyłącznie prawa, anulował obowiązki. Jesteśmy pierwszym pokoleniem, które widzi, jak to się kończy. Dziś jesteśmy po raz pierwszy konfrontowani z koniecznością zapłacenia rachunku za wszystko, co się na świecie dzieje od początku rewolucji przemysłowej, kiedy ludzkość ruszyła jak petarda do przodu: wzrost gospodarczy, dobrobyt, wzrost liczby ludzi. Nadszedł czas płacenia rachunku. Proszę spojrzeć na to, co dzieje się z klimatem. Jak z produkcji żywności zrobiliśmy jednego z głównych zabójców ludzkości.

Czy w książce nieco nie mieszasz sprawy ekologii „planetarnej” z indywidualnym stosunkiem każdego człowieka wobec zwierząt? Jeżeli populacja tygrysów wzrosłaby z obecnych pięciu tysięcy do stu tysięcy – można by znowu na nie polować?
Dlaczego?

Równowaga. Gatunek byłby niezagrożony. Z generalnego ekologicznego punktu widzenia wszystko byłoby OK – można strzelać.
Ale ja nie piszę tej książki jako biolog, ja ją piszę jako chrześcijanin wierzący w to, że każde ze stworzeń żyjących obok mnie, każdy przedstawiciel tych ponad czterech tysięcy gatunków zwierząt, które otaczają mnie w samej Warszawie, jest mu znane i ma z nim swoje (nieznane mi) sprawy. Naukowcy mówią: „Trzeba strzelać do gatunków obcych, bo one zagrażają rodzimym”. Z naukowego punktu widzenia może i racja, dla mnie liczy się życie każdego stworzenia, również tego, które – bez swojej winy przecież – zalicza się do owego gatunku napływowego. A w sytuacji, o której mówisz, cóż, ja nadal nie chcę polować, bo to zwierzę ma wartość, której to wartości żadna z moich potrzeb nie znosi. Po prostu nie potrzebuję tego robić.

A jakbyś potrzebował, choćbyś nie chciał?
Gdybym musiał, żeby wyżywić rodzinę? To pewnie polowałbym ze łzą w oku, ale jednak. Tak jest ten świat skonstruowany, musimy się odżywiać, gdyby nie było innej żywności, pewnie jadłbym zwierzęta… Ale to znów zupełnie hipotetyczne. Mam inną żywność, nie muszę, koniec i kropka. Ba, powinienem, bo wspomniany antropocentryzm już zabija nam nie tylko zwierzęta, ale ludzi. Jesteśmy – z woli Boga – z przyrodą systemem naczyń połączonych. A gdy samolot spada, klasa biznes i ekonomiczna kończą tak samo. Myślę, że jesteśmy jakieś 20–30 lat od momentu, w którym zobaczymy w masowej skali, że wycinanie lasów w pień, zatruwanie powietrza i przemysłowa hodowla zwierząt kończą się śmiercią naszych wnuków. Już dzisiaj WHO (Światowa Organizacja Zdrowia) pokazuje, że spożycie 50 g czerwonego przetworzonego mięsa dziennie o 18 procent zwiększa ryzyko zachorowania na raka jelita grubego… Wyobraź sobie ilość zatrutej wody, gleby, którą generują fermy przemysłowe, te dziesiątki milionów kur zamkniętych w hodowlach w jednym tylko powiecie i tak dalej. Ja za 30 lat pewnie będę na Powązkach, ale moje dzieci będą musiały się z tym zmagać. Słowem, chcę być dobry dla zwierząt, bo chcę być dobry dla ludzi.

Stawiasz pytanie, czy zwierzęta mają duszę. Mają?
Mają. To, oczywiście, nie jest dusza ludzka – trzeba to mówić, bo wokół tej kwestii toczy się wiele jałowych sporów. Absurdem byłoby przypuszczać, że królik ma ludzką duszę. Nie, on ma swoją własną duszę, ma „ducha życia”, którego charakter i kształt nie jest mi znany, ale istnieje bez wątpienia i bez wątpienia nie ode mnie pochodzi. W licznych pracach teologicznych wielu biblistów pokazuje, że każde ze stworzeń ma osobną relację ze Stwórcą. „A wszystko, co Bóg stworzył, było bardzo dobre” – jak można oczekiwać, że coś dobrego ma w sobie zło, czyli śmierć? Albo coś jest dobre, albo coś jest złe. Nie można być trochę w ciąży.

No co ty, Szymon, człowiek, choć stworzony „na obraz i podobieństwo”, nie jest dobry? Nie jest dobry nie tylko dla innych przedstawicieli swojego gatunku, ale i dla zwierząt, o czym właśnie rozmawiamy.
Człowiek nie jest dobry, ale to jest jego decyzja. Człowiek jako jedyne ze stworzeń ma świadomość moralnej wagi własnych czynów. Wie, że robi zło. Zła nie można wyrządzić stołowi, kamieniowi czy krzesłu, ale zwierzęciu już tak, bo ono komunikuje człowiekowi, że doświadcza zła: krzykiem, sprzeciwem, rozpaczą. I człowiek wie, że to zło mu wyrządza. Nie mam prawa oczekiwać moralności od wilka, od człowieka – mam. To proste.

Choć w książce opisujesz procesy wytaczane przez ludzi zwierzętom…
Tak. Jeszcze w XX wieku! Wieszanie świń czy rozstrzeliwanie słoni, które stratowały ludzi, i tak dalej. To są oczywiste absurdy. Nasi przodkowie ciągali przed sądy komary i koty, my poszliśmy w drugą stronę: u nas już nie ma zwierzęcia, jest „dziczyzna”, „drób”, „trzoda chlewna”. Powtórzmy: Bóg każde ze stworzeń, od człowieka po muchę, tworzy z osobna. Popełniamy błąd, myśląc, że na początku Bóg stworzył po modelowej parze zwierząt każdego gatunku i to była kreacja, a potem już tylko prokreacja, czyli te zwierzęta się same rozmnażały…

Z interludium czy powtórką w postaci arki Noego…
Tak. W każdym razie myślimy, że to zjawisko pewnego domina, samoczynnego procesu, w którym Bóg nie ma już nic do roboty. Ale w tym myśleniu i my przecież nie jesteśmy stworzeniami Bożymi, tylko stworzeniami naszych rodziców czy czymś jeszcze innym. Otóż nie. 20 milionów kurczaków na fermie w powiecie żuromińskim to nie są środki produkcji mięsa. To są stworzenia. Ich Stwórca precyzyjnie rozliczy nas z losu zgotowanego przez nas każdemu z nich.

Zwierzęta pójdą do nieba?
Tak. Papież Franciszek też zresztą zasugerował to jasno w swojej ostatniej encyklice. A zresztą, gdzie miałyby pójść? Po tym wszystkim, co ludzie im robią?

Co to jest bambizm?
To pojemne pojęcie. Pogardliwie określa się nim stanowisko ludzi, którzy prezentują jakiś rodzaj wrażliwości na to, co się dzieje ze zwierzętami. Sprowadza się ich poglądy do czułostkowości rodem z kreskówki o jelonku Bambi. To taki rodzaj ostatecznego argumentu, po nim nie ma już dyskusji. „Jesteście bambistycznie nastawieni”, czyli każdy jelonek do was mówi, czujecie wtedy ciepłe emocje, antropomorfizujecie zwierzęta, jesteście infantylni… To argument absurdalny i nadużywany. Skądinąd uważam, że zwierzętom nie należą się w pierwszym rzędzie moje emocje, ale mój szacunek. Cała debata o zwierzętach rozbija się w chwili, gdy skręca w stronę emocji. Znam ludzi, którzy po minucie oglądania filmu z rzeźni chcieli iść i tę rzeźnię burzyć, ale po kwadransie już o tym zapominali, bo emocje stygły. Natomiast szacunek to coś, co jest trwałe, oznacza stałą relację, a nie naturalnie zmienne w natężeniu emocje.

Twoim zdaniem – tak napisałeś w książce – los świata nie decyduje się dzisiaj w Internecie, w książkach czy w kościołach, ale w sklepach.
W momencie gdy podchodzę do półki, podejmuję decyzję: zapłacę za straszne życie i koszmarną śmierć tego, co widzę na kolorowej tacce, czy zachęcę tych, którzy zrobili to temu zwierzęciu, do zmiany zarobkowego zajęcia. To jedyny język, który dzisiaj świat rozumie: podaż i popyt. Trzeba modyfikować popyt, wtedy zostanie zmodyfikowana podaż. Nie ma innej drogi uzdrowienia świata – i co do zanieczyszczeń (plastiku oraz opakowań), i co do szacunku dla zwierząt.

Czy dziecko, które ogląda razem z rodzicami, jak ksiądz święci pokot– rzędy zabitych podczas polowania zwierząt – będzie skłonne podejmować „prozwierzęce” decyzje w supermarkecie?
To rytuały tak niedzisiejsze i tak absurdalne, że mam nadzieję, iż będą zanikać. Już to zresztą widać: jeszcze nigdy społeczne nastawienie do łowiectwa nie było tak negatywne, jak jest dziś. Za pokolenie czy dwa takie pokoty już dla wszystkich będą szczytem obciachu. Po prostu.

Szacunek, a nie emocje… Przecież czujesz emocje, gdy bierzesz na ręce swojego psa.
No tak. Ale mówię o pewnym porządku: emocje muszą być budowane na fundamencie szacunku, natomiast one same nie wystarczą. Będę się cieszył zabawą z moją Żelką, nawet się wzruszę jej psim spojrzeniem, a potem pójdę do sklepu i kupię koninę czy świninę? No na Boga! I co, nie pomyślę, co czuła świnia czy koń w rzeźni?!

Żelka wie, że jest Żelką, gdy nikt nie patrzy?
To jest trudne i głębokie pytanie o samoświadomość. Przez różnych prawicowych maczystów rozstrzygane jednoznacznie, ale my niewiele wiemy na ten temat. Wydaje się, że są przesłanki, również naukowe, by dostrzegać, że zwierzęta, na pewno niektóre, są świadome swojego „ja”. Czy myślą o sobie nawzajem w trzeciej osobie? Czy „cierpią”, czy tylko „ czują ból”… Moim zdaniem nie ma to znaczenia, bo każdy ból jest złem. Więc dlaczego miałbym się zastanawiać, czy Żelka, kiedy boli ją łapa, myśli o tym, że ją boli, czy po prostu ją boli? Co to zmienia? Myślenie, że jeżeli zwierzęta będą takie jak my, to wtedy przyznamy im pewne prawa, to ślepa uliczka. Otóż prawa zwierząt wynikają z tego, że są zwierzętami, a nie z tego, że są podobne do ludzi, niektóre bardziej, inne mniej. Zwierzęta nie potrzebują być traktowane zgodnie z wyobrażeniem i interesem człowieka. Ja – ważąc ich los – muszę wziąć pod uwagę to, co jest dobre dla nich.

Od zawsze miałeś zwierzęta w domu?
Tak. Psy, koty, chomiki, rybki w akwarium. Piszę w książce, że jako dziecko widziałem na wsi zabijanie gęsi. Miałem kilka lat, ale wiedziałem, że dzieje się coś złego. Nie potrafiłem tego nazwać, ale czułem to. Widziałem tę scenę przez przypadek, bo normalnie dzieci od tego odsuwano. Skądinąd: gdyby dzisiaj ten cały wielki przemysł mięsny pokazywał „proces produkcji” od początku do końca, ciekawe, ilu z nas od dziś byłoby wege? 80, 90 proc.? Zawsze proszę przemysłowych hodowców, rzeźników – pokazujcie nam uczciwie, co robicie. Bez koloryzowania, dramatycznej muzyki na smyczki i bębny. Ja nie wstydzę się swojej pracy. Pokazujcie mi, skąd się bierze mój kotlet. Pokażcie, jak zachowuje się zwierzę zanieczyszczające się ze strachu, bo słyszy, co je za chwilę czeka w rzeźni. Pokażcie dokładnie, jak krowom i koniom wstrzeliwuje się w mózg bolec. Jak zabija się „mleczne jagnięta”, ssące palec tych, co podrzynają im gardła. A później idźmy kupić mięso. Kupimy? Więc dlaczego się oszukujemy?

Dla wygody.
Tak. Wracając do początku naszej rozmowy: zgadzamy się na cierpienie zwierząt, bo to dla nas wygodne. Powinniśmy być tego świadomi i z tą świadomością właśnie nie powinniśmy czuć się komfortowo. Może to wpłynie na nasze decyzje zmniejszania sumy cierpienia na świecie. Niech płacze przez nas jedno stworzenie mniej, niech jedno więcej powie kiedyś na sądzie (w swoim, znanym Stwórcy, języku): „Ten człowiek był dobry, nie sądźcie go źle, ja zawdzięczam mu życie.