1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Psychologia
  4. >
  5. Jak odnaleźć swoją wewnętrzną Czułą Przewodniczkę? Rozmowa z terapeutką Natalią de Barbaro

Jak odnaleźć swoją wewnętrzną Czułą Przewodniczkę? Rozmowa z terapeutką Natalią de Barbaro

Natalia de Barbaro, psycholożka, socjolożka, trenerka umiejętności społecznych. Prowadzi warsztaty dla kobiet „Własny pokój” oraz sesje coachingowe. Właśnie ukazała się jej książka „Czuła Przewodniczka. Kobieca droga do siebie” (wyd. Agora). (Fot. Adam Pliszyło, materiały prasowe wyd. Agora)
Natalia de Barbaro, psycholożka, socjolożka, trenerka umiejętności społecznych. Prowadzi warsztaty dla kobiet „Własny pokój” oraz sesje coachingowe. Właśnie ukazała się jej książka „Czuła Przewodniczka. Kobieca droga do siebie” (wyd. Agora). (Fot. Adam Pliszyło, materiały prasowe wyd. Agora)
Składamy się z różnych kawałków i rozmaitych wewnętrznych postaci. Niektóre skrywamy, inne chętnie prezentujemy światu. Ale kim tak naprawdę jesteśmy? Natalia de Barbaro, psycholożka, mówi, że jeśli wciąż zadajemy sobie to pytanie, to znaczy, że potrzebujemy przewodniczki. Czułej Przewodniczki. 

Kim jest Czuła Przewodniczka, o której piszesz w swojej najnowszej książce?
Na wiele sposobów mogłabym odpowiedzieć na to pytanie. Na przykład, że jest metaforą naszej wewnętrznej mądrości. Tym z nas, które lubią myśleć i czuć w kategoriach wewnętrznych postaci, powiedziałabym, że jest jej bardzo blisko do postaci, którą Clarissa Pinkola Estés, autorka „Biegnącej z wilkami”, nazwała „Kobietą, Która Wie”. Czyli wewnętrzną strukturą, która jest mądrzejsza, życzliwsza i bardziej czuła niż nasze odruchy wobec siebie.

A tym, które nie znają książki Estés, powiedziałabyś, że Czułej Przewodniczce jest blisko do intuicji? Do Wewnętrznego Dorosłego, znanego z Analizy Transakcyjnej?
Z określeń, które już znamy, jest jej rzeczywiście najbliżej do intuicji. Na pewno to też struktura bardziej dojrzała, ale tak naprawdę to jest pytanie do każdej kobiety lub też każdego mężczyzny, którzy mają gotowość zamknąć oczy i sprawdzić, jaką postać przyjmują w nich ich Czułe Przewodniczki czy Czuli Przewodnicy. Moja Czuła Przewodniczka nie jest taka sama jak twoja. Mam aspirację, by ta książka była końcem nitki, którą można złapać i po niej dojść do kłębka. Z mojego doświadczenia wynika, że jeśli będziemy pytać o zewnętrzne wskazówki, jak ją w sobie odkryć, zamkniemy sobie drogę do wewnętrznego poznania.

Podtytuł książki: „Kobieca droga do siebie” sugeruje, że często tę drogę do siebie tracimy. Dlaczego?
Dziecko, które się rodzi, jest w całkowitym kontakcie ze sobą, potem jednak, dorastając i dopasowując się do pewnych wzorców czy ról, rozpoczyna drogę do świata, ale od siebie. Nie wiem, czy zaryzykować hipotezę, że dzieje się tak bardziej w przypadku kobiet niż mężczyzn, ale mam przeczucie, że tak. Czuła Przewodniczka jest kimś, kto w momencie, kiedy jesteśmy już bardzo daleko od siebie, staje na naszej drodze i – jeśli ją dostrzeżemy – mówi: „Mogę cię poprowadzić z powrotem”. I nie jest to droga, która wiedzie do przodu, raczej w głąb.

Czuła Przewodniczka jest tylko jedną z wewnętrznych postaci, o których piszesz. Opisujesz też trzy siostry: Potulną, Królową Śniegu i Męczennicę. To one nas tak trzymają we władzy, że zapominamy o sobie?
Przede wszystkim zachowujemy się różnie zależnie od okoliczności. Wyobraźmy sobie, że na zebraniu dyrektor unosi krytycznie brew, a ja wtedy, nawet często nieświadomie, kulę się pod jego wzrokiem. I teraz tak: mogę to zauważyć albo nie, a kiedy już to zauważę, mogę mieć na to nazwę czy metaforę albo nie. Ja tę postać nazywam Potulną. Wiem i widzę, że jest pewnym mechanizmem, który się we mnie pojawia w reakcji na czyjeś konkretne zachowanie, a skoro to wiem i widzę, mogę świadomie podjąć decyzję, czy tak się chcę zachować. Bo jeśli kulę się kilka razy dziennie, to wzmacniam w sobie Potulną, a nie swój mocny głos, zdaję się na pewną strategię, której się nauczyłam, więc nie żyję swoim życiem. Przestrzeń wolności, co świetnie opisywał Stephen Covey,  zawsze leży między bodźcem a reakcją.

Dla mnie w metaforze Czułej Przewodniczki jest istotny ten pierwszy człon: ona jest czuła. To nie jest GPS, to nie jest algorytm, który beznamiętnie szuka najkrótszej trasy. Czuła Przewodniczka pomaga nam przekształcić Potulną, Męczennicę i Królową Śniegu.

Jest coś, co łączy te trzy wewnętrzne postaci, te trzy strategie?
Wszystkie powstały w paradygmacie braku i są oparte na strachu. Potulna się kuli, bo chce uniknąć czyjegoś gniewu czy dezaprobaty. Królowa Śniegu boi się, że jeśli nie będzie zasuwać w zawodach, których wynik jest jej duchowo obojętny, to zniknie z powierzchni tego świata, a Męczennica czuje, że jeśli nie piecze o północy muffinków do szkoły dla dzieci, to nie spełnia jakiegoś przepisu na kobiecość; że jeśli się nie będzie poświęcać dla innych, to nie dostanie miłości.

Z lęku żyjemy życiem, które nie jest zgodne z nami.
Dla mnie zawsze bardzo bolesne jest, kiedy słyszę kobiety, które mają do siebie pretensje o to, że są nieszczęśliwe, choć mają zaznaczone wszystkie punkty ze swojej checklisty. Mówią: „Mam fajnego męża, świetne dzieci, pracę, dom, więc jak to jest, że budzę się rano i coś we mnie wyje?”. A przecież obiecywano im, że jeśli spełnią cudzy przepis, to będzie dobrze.

Droga powrotna to jest naprawdę żmudna praca, a nie jakaś magia polegająca na tym, że kupię sobie poduszkę z napisem „Love yourself” i będę miała robotę zrobioną. Ta praca polega między innymi na tym, żeby codziennie odwoływać się do wewnętrznej struktury, która jest czuła, mądra i przyjazna.

Swojej książki nie kończysz jednak w tym miejscu...
Wierzę, że pod czułym spojrzeniem Przewodniczki mogą dokonać się pewne przekształcenia. Potulna może zmienić się w Dziką Dziewczynkę, idącą za swoimi potrzebami, pragnieniami i za radością. Królowa Śniegu – w Dorosłą, spokojną i pewną swoich zasobów kobietę. A z Męczennicy, która czuje, że musi się poświęcać, powstaje Serdeczna, która daje wtedy, kiedy ma (a przede wszystkim daje uczucie i wchodzi w bliskie relacje), a kiedy nie ma, to idzie odpoczywać.

To jest właśnie najciekawsze: te postaci nie są z gruntu złe, kiedyś nas ratowały, zresztą nadal to w pewnym stopniu robią, tylko ich myślenie jest przestarzałe. My nie mamy z nimi walczyć czy się ich pozbywać, ale je przekształcać.
Taka jest idea. Operuję metaforą, to nie jest tak, że jakby mnie rozpruli, to znaleźliby siedem kobiet – czyli trzy przed przekształceniem, trzy po i Przewodniczkę – ale wierzę, że mamy w sobie różne głosy i postaci, mamy też wybór, za którymi z nich pójdziemy, które wzmacnimy, a które będziemy się starały zmieniać.

Niektórzy powiedzą, że taką pracę łatwiej jest wykonać, kiedy twoje dzieciństwo było jasne i pogodne. Wiele kobiet ma jednak doświadczenie dzieciństwa diametralnie różnego.
W dobrym dzieciństwie też się zdarza ból, a w złym – też się zdarza dobro i ciepło. To nie tak, że wszystko jest czarno-białe. Ja mam 50 lat, więc poznałam już, co to lęk, smutek czy ból, chociaż rzeczywiście mam świetnych rodziców i jestem w kochającym się małżeństwie. Można jednak powiedzieć, że im trudniej ktoś miał – a znam wiele kobiet, które miały o wiele trudniej niż ja – tym większa potrzeba pewnej sprawiedliwości dziejowej, czyli tego, by w tę drogę powrotną ruszyć. Jednym z najokrutniejszych mechanizmów, jakie działają na świecie, jest dla mnie to, co Freud nazywał przymusem powtarzania. Czyli: miałeś ciężko, to dalej też będziesz miał ciężko, bo już to znasz.

Na warsztatach dla kobiet, które prowadzę, widzę cudowne osoby, które są pełne miłości i ciepła do własnych dzieci, choć same tego nie zaznały w dzieciństwie. Mówią: „Widzę, że moja babcia traktowała moją mamę tak, jak moja mama traktowała mnie, a teraz ja mam córkę i nie chcę się na to godzić, nie chcę tego powtarzać”. W tym jest ogromna odwaga, świadomość i mądrość. One chcą przerwać coś, co  nazywam berkiem pokoleniowym.

Przez wiele lat pracowałaś, i nadal czasem pracujesz, z managementem, firmami, światem biznesu, w pewnym momencie jednak poczułaś, że chcesz robić warsztaty tylko dla kobiet. Sądzisz, że to one bardziej tego potrzebowały czy ty?
Twoje pytanie pochodzi z energii, która mnie częściowo męczyła. Białe-czarne, albo-albo. Jungiści nazywają ją „energią męską”, choć nie jest to energia „mężczyzn”. Moja dobra koleżanka, Maja Kuczmińska z „Tygodnika Powszechnego”, kiedyś powiedziała, że potrzebujemy pajęczyny, nie drabiny. A ten świat jest światem drabiny. W naszym kręgu kulturowym dominuje energia męska, energia działania, inicjowania, rywalizacji, a my wszyscy, nie tylko kobiety, potrzebujemy też energii kobiecej, czyli energii więzi, dialogu, uważności, powolności; energii, która nie mówi „albo-albo”, ale „i to, i to”. I taka jest też moja odpowiedź na twoje pytanie: zarówno ja, jak i one, myślę, tego potrzebowałyśmy.

Wiele kobiet pisze i mówi, że twoja książka trafiła w idealny moment w ich życiu. W mój też.
Piszą i mówią o trzech rzeczach: że płakały się i śmiały na przemian, że to jest książka o nich i że trafiła w idealny moment w ich życiu. I że kupią ją swoim przyjaciółkom, co chyba najbardziej mnie wzrusza. Bo jest świadectwo tego, jaka więź jest między kobietami.

Zaczęłam ci zazdrościć snów. Moje nie są takie ciekawe. Są raczej ścinkami z dnia codziennego.
Piszę tylko o najfajniejszych, też mam dużo takich o mieleniu codzienności. Że nie mogę gdzieś dojechać albo że prowadzę moje warsztaty dla kobiet, na które przychodzą sami faceci, i nie wiem, co z tym zrobić. Ten drugi sen często się powtarza. Może to przesłanie na temat tego, co czeka mnie w przyszłości?

Z tej zazdrości miałam ostatnio jeden sen. Śniło mi się, że wpadam do rwącej rzeki, która mnie niesie coraz dalej. Jestem przerażona, nie mam się czego złapać i czuję, że nadchodzi wielka fala. Mówię sobie: „no nic, trzeba się temu poddać”. I się poddaję. Fala mija, a ja delikatnie opadam na suchy brzeg.
To, co zrobiłaś w tym śnie, jest bardzo zen. I przypomina mi pewne ćwiczenie, które lubię robić w samolocie, kiedy ląduje i zaczyna gwałtownie hamować. Pierwszym odruchem ciała jest się wtedy spiąć, a ja właśnie staram się kompletnie rozluźnić, jak kot, który spada z trzeciego piętra. To jest bardzo ciekawe ćwiczenie dla ciała: że możesz wybrać rozluźnienie. Coś takiego właśnie zrobiłaś w swoim śnie. To jest dokładnie to, o czym mówi Pema Chödrön, mniszka buddyjska: „Relax in the middle of the storm”, czyli: odpręż się w samym środku burzy. To najmądrzejsze, co można zrobić. Staram się to, z różnym skutkiem, ćwiczyć.

Opowiedz o warsztatach „Własny pokój”. Jak rozumiem nazwa wzięła się od apelu Virginii Woolf?
Zgadza się. „Własny pokój” to przestrzeń spotkania kobiet, które chcą stanąć przed pytaniem: Kim ja jestem? Czym ja jestem? Ale kim, czym jestem poza rolami, które odgrywam. Pracujemy metodą kolażu, bo kobiety są na ogół wielowymiarowe, nie da się tego oddać jednym rysunkiem. Kleimy się ze skrawków, a potem kminimy nawzajem swoje autoportrety, żeby odsierocić te kawałki siebie, na które nie miałyśmy zgody, bo Potulna, Królowa Śniegu czy Męczennica mówiły w nas: „Nie pokazuj tego”. Idziemy więc w stronę przeciwną niż wstyd.

Sama też lubię robić kolaże. Raz na kilka miesięcy czuję potrzebę, żeby wykleić siebie – to mój rytuał i sposób na to, by cały czas być w kontakcie ze sobą. Zaznaczam, to nie jest mapa marzeń, bo ona zakłada, że nie jesteś w tu i teraz.

Podejrzewam też, że dobór zdjęć do takiego kolażu – w odróżnieniu od mapy marzeń –  nie bierze się z głowy, a z serca. Sklejasz coś, co ciebie porusza.
Dokładnie tak. Przyjedź na moje warsztaty!

Z chęcią. Nasza rubryka nosi nazwę Mentorki. Jakie są twoje?
To nie jest moje ulubione słowo, bo to znów kawałek pochodzący z hierarchicznego świata – jest ktoś, kto wie, i ktoś, kto nie wie i dopiero ma się dowiedzieć. Wolę świat kręgu, w którym siedzimy razem, równi, równe.

Czyli… siostry?
Tak, wolę słowo „siostry” albo chociaż „nauczycielki”. Było dużo ważnych kobiet w moim życiu. Moja mama – bardzo czuję, że jestem z niej. Moje babcie, Marysia i Bajaszka, moje wspaniałe ciotki, Maria i Magdalena. Moje przyjaciółki. Ale też nauczycielki duchowe – Pema Chödrön, Byron Katie, Clarissa Pinkola Estés, Marion Woodman, Brené Brown, Elizabeth Lesser. Muzyczki – Joni Mitchell, Kate Bush, Tori Amos. Pisarki i poetki – Tokarczuk, Strout, Adichie, Carson, Rich. Setki innych. Mam wdzięczność wobec każdej z nich.

Natalia de Barbaro, psycholożka, socjolożka, trenerka umiejętności społecznych. Prowadzi warsztaty dla kobiet „Własny pokój” oraz sesje coachingowe. Właśnie ukazała się jej książka „Czuła Przewodniczka. Kobieca droga do siebie” (wyd. Agora).

Natalia de Barbaro, „Czuła Przewodniczka. Kobieca droga do siebie” (wyd. Agora). Natalia de Barbaro, „Czuła Przewodniczka. Kobieca droga do siebie” (wyd. Agora).

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze