1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Psychologia
  4. >
  5. Natalia de Barbaro: "Wierzę w siłę pojedynczych działań, których kumulacja zmienia treść tego, co o sobie myślimy"

Natalia de Barbaro: "Wierzę w siłę pojedynczych działań, których kumulacja zmienia treść tego, co o sobie myślimy"

Natalia de Barbaro (Fot. Mateusz Skwarczek/Agencja Wyborcza.pl)
„Najbliżej mi do myśli, że szczęście jest naprawdę niedaleko. Dosięgnięcie go jest łatwiejsze, niż sądzimy. Jestem nauczona, zapewne przez moich rodziców, takiej sprawczej postawy. To, co wydaje mi się niebezpieczne, to uczynienie ostatnim przystankiem, „zajezdnią”, punktu pod nazwą „mam przekichane”. Jeśli tego nie zrobimy, to szansa na zmianę będzie blisko, coraz bliżej. Mam poczucie, że wewnątrz tego, co można umownie nazwać kobiecą energią, łatwo jest sięgnąć po lepszą codzienność” – przekonuje Natalia de Barbaro, psycholożka i trenerka.

Założyła pani na Facebooku grupę „Czuła przestrzeń”, każdego dnia dołączają do niej kolejne kobiety. W tej chwili jest ich już ponad 13 tysięcy! Skąd wziął się pomysł, by stworzyć takie miejsce?
Na pewno jest tak, że sprawy przybrały nieoczekiwany dla mnie wymiar. Kiedy napisałam książkę „Czuła przewodniczka”, podarowałam ją kilku moim przyjaciółkom i koleżankom. Pomyślałam, że fajnie byłoby zgromadzić je w jakimś wirtualnym kręgu. Stworzyłam więc grupę, którą nazwałam tak, jak zatytułowałam książkę, a w tle umieściłam jej okładkę. I nagle, kompletnie zaskoczona, spostrzegłam, że grupa zaczyna nieprawdopodobnie przyrastać – w ciągu kilku dni skupiła kilka tysięcy kobiet. Obok wspaniałych wpisów, opowieści i historii zaczęły pojawiać się tam na przykład tzw. selfiki. A to zupełnie nie było spójne z moim przekazem, z tym, co mnie wydaje się ważne. Stanęłam na rozdrożu – mogłam albo oddać się tej internetowej przestrzeni, prowadzić ją, moderować – co robione z oddaniem i rzetelnością pochłania bardzo dużo czasu – albo przekazać ją w zaufane ręce. Ponieważ nie chciałam zrobić tego pierwszego, bo to oznaczałoby porzucenie rzeczy, które bardziej lubię, zmieniłam nazwę grupy na „Czułą przestrzeń” i oddałam władzę. Pozbawiłam się uprawnień na rzecz wolontariuszek, które teraz są administratorkami tej superfajnej przestrzeni. Zaglądam tam regularnie, mniej więcej co dwa dni, i bardzo się cieszę, że to miejsce, w którym kobiety tak chętnie i licznie spotykają się ze sobą. To jest przepiękne.

To jest według pani znak czego? Tego, że kobiety tak bardzo potrzebują jakiegoś rodzaju bliskości, wspólnoty?
Tak, że tęsknią za sobą nawzajem, tęsknią za takim rodzajem przestrzeni, która będzie oparta na zupełnie innych zasadach niż rzeczywistość, w której na co dzień jesteśmy zanurzone. To głód – jak ssanie w żołądku.

No właśnie, bo to miejsce, które ma swój specyficzny „kodeks” – jasno opisane są zasady, które powszechnie w sieci raczej nie obowiązują… Nie ma sarkazmu, cynizmu, hejtu, oceny. Są za to życzliwość, otwartość.
Jest także prośba o to, by nie wrzucać treści, które nie są uzupełnione osobistą perspektywą. Nie rekomendujemy także sobie niczego, co jest płatne. „Kodeks” został wypracowywany w absolutnie demokratycznym i żmudnym procesie. Brane były pod uwagę wszystkie refleksje i pomysły przesyłane przez użytkowniczki. Negocjacje trwały dość długo, ale sądzę, że efekt jest bardzo dobry. Udało się stworzyć miejsce, do którego kobiety lgną.

Lgną bardzo różne kobiety. Różne jeśli chodzi o geografię – pochodzą z dużych miast, średnich, ale też wiosek i wsi. Mają różny status społeczny, różne wykształcenie itd. Zaskoczyło panią to, że mimo wspomnianej różnorodności problemy i dylematy tych wszystkich kobiet są bardzo podobne?
Rzeczywiście, jest to dla mnie uderzające. Okazało się bowiem, że zdecydowanie więcej „naleciałości” ma swoje źródła w kodach kulturowych niż w samej rodzinie. No bo jeśli kobiety z bardzo różnych rodzin niosą ten sam przekaz, to wskazuje, że rodzina, choć ma na nas ogromy wpływ, nie jest jedynym silnym, zasadniczym budulcem.

Jakie są zatem te powtarzające się problemy?
Pierwszym powtarzającym się wątkiem jest coś, co nazwałabym „dyscypliną”, którą uprawiają kobiety. Ta dyscyplina to „wytrzymałość”. Czyli, to co robię albo czego nie robię, to czego się podejmuję bądź nie podejmuję, podlega ocenie wyłącznie w oparciu o jedno kryterium: czy to wytrzymam czy tego nie wytrzymam. Kobiety często posługują się wyrażeniem „dam radę”; bardzo mnie to boli, bo oznacza, że wiele z nas decyduje się na życie z zaciśniętymi zębami.

Czyli nie myślimy w kategoriach: lubię/nie lubię; chciałabym/nie chciałabym; pragnę/nie pragnę, ale wyłącznie zniosę/nie zniosę…
Właśnie tak, i jeśli „zniosę”, „wytrzymam”, to oznacza, że zrobię. To jest wątek siłaczki. Bierze wszystko, co może. A uprawianie tej smutnej dyscypliny przerywa dopiero ciało. Pojawia się jakaś choroba, w tym także duszy, albo w „najlepszym” przypadku totalne wyczerpanie. Dopiero ciało staje się sojusznikiem, który kwestionuje sposób życia.

Drugi powtarzający się wątek to coś, co zostało nazwane „harówką emocjonalną” (z ang. emotional labor). Chodzi o to, że bardzo wiele kobiet bierze odpowiedzialność za samopoczucie swoich bliskich. Dzieje się to na bardzo różnych polach, tym głębszym i tym codziennym, logistycznym. Właściwie można powiedzieć, że kobieta przejmuje tę odpowiedzialność, tym samym utrudniając swoim partnerom, dzieciom przyglądanie się własnym emocjom i „ogarnianie” samych siebie.

Trzecia rzecz to tęsknota za powrotem do czegoś, co jest pierwotne. Mam na myśli naturę. To rodzaj skomlenia za kawałkiem siebie, który został wbrew nam ucywilizowany. I w końcu kolejny powtarzający się element, czyli ogromna chęć, potrzeba, ale też łatwość nawiązywania bliskich więzi. Prowadzę warsztaty dla kobiet – mniej więcej co dwa, trzy tygodnie do sali wchodzi dziesięć dziewczyn, które wcześniej się nie znały. One właściwie natychmiast tworzą taką więź, która jest niezwykle zasilająca, pełna głębi i radości. To jest coś nieprawdopodobnego. I wiem, że od pewnego czasu do takich pięknych sojuszy dochodzi każdego dnia w całym kraju. Moim zdaniem to jest najważniejsze wydarzenie polityczne, z jakim mamy obecnie do czynienia w Polsce. Ono się nie pcha na „czerwone paski”, więc nie jest jeszcze dostrzegane. Ale uważam, że fakt, iż kobiety zaczynają się ze sobą spotykać, po cichu przemienia rzeczywistość. Także w perspektywie wyborczej.

Oby miała pani rację…
Wiem, że chór sceptyków, w tym do niedawna mój własny głos, powstrzymuje nas przed entuzjazmem, ale naprawdę mam przeczucie, że coś dobrego się z tych spotkań właśnie kluje.

Poza ostatnim wątkiem budowania wspólnoty problemy, które łączą kobiety, wskazywałyby, że nie jesteśmy szczęśliwe… Czy to nadinterpretacja?
Nie wiem, jak to zmierzyć, do czego porównać, ale najbliżej mi do myśli, że szczęście jest naprawdę niedaleko. Dosięgnięcie go jest łatwiejsze, niż sądzimy. Jestem nauczona, zapewne przez moich rodziców, takiej sprawczej postawy. To, co wydaje mi się niebezpieczne, to uczynienie ostatnim przystankiem, „zajezdnią”, punktu pod nazwą „mam przekichane”. Jeśli tego nie zrobimy, to szansa na zmianę będzie blisko, coraz bliżej. Mam poczucie, że wewnątrz tego, co można umownie nazwać kobiecą energią, łatwo jest sięgnąć po lepszą codzienność.

Małe kroki mają wielką moc?
Jak najbardziej! Najważniejsze jest to, że są różne sposoby, żeby przekształcić swoją codzienność. Najlepsza wiadomość, jaką znajduję na gruncie psychologii, to teoria autopercepcji Daryla Bema. On mówi o tym, że można zmienić swoje życie z poziomu zachowania. Nawet jeżeli dane zachowanie z początku wydaje się nam nieautentyczne, nieszczere, a z pewnością nienawykowe. Bardzo wierzę w siłę codziennych, pojedynczych działań, których kumulacja zmienia treść tego, co o sobie myślimy, a także zabarwienie uczuć wobec samych siebie.

Poproszę o przykład.
Mam świra na punkcie kwiatów, bukietów, kompozycji. Jeżeli jakaś kobieta lubi to tak jak ja, zapraszam do tego, by zaczęła sama sobie kupować kwiaty i tworzyć z nich bukiety, codziennie coś w nich zmieniając. Oczywiście nie twierdzę, że to jest działanie, które samo w sobie przeniesie nas ze stanu „nieszczęśliwa” w stan „szczęśliwa”, ale będzie jakimś końcem nitki. Wydaje mi się ważne, żeby sobie „meblować” codzienność tym, co rozpoznajemy jako swoje. Ja na przykład lubię również brzmienie języka rosyjskiego, więc kiedy jadę samochodem, ustawiam sobie GPS w języku rosyjskim. Nie jadę przez to dłużej. To są tylko drobiazgi, ale ich kumulacja może dużo zmienić. Zaczyna się od tego, żeby dać sobie prawo do tego, by „mieć po swojemu”. Z kolei nasza energia wpływa na energię, która panuje w naszym domu. Obstawiam, że nasi bliscy wolą mieć nieugotowane i nieposprzątane w zamian za to, żeby nam było na co dzień po prostu lepiej.

Odważne.
Być może, nie zmieniam zdania.

Czyli to my same narzucamy sobie priorytety w postaci obiadu z dwóch dań i lśniącej podłogi.
Wiele kobiet przyjmuje z automatu, że to wciąż jeszcze jest nasz obowiązek, „powinność”, co skądinąd wydaje mi się okropne.

I że otocznie tego od nas wymaga…
Ale co to znaczy, że ktoś tego ode mnie „wymaga”? To zakłada jakąś hierarchię, w której ja jestem podporządkowana komuś, kto ustala zasady. Jesteśmy dorosłe, oczywiście w jednym domu będzie łatwiej, a w innym trudniej skorzystać z praw, jakie dorosłość nam oferuje i powiedzieć: „Od dzisiaj po równo”. I to nie jest jedynie kwestia tego, co same sobie narzucamy, ale rzeczywiście także wspomnianej przez panią presji otoczenia. Ale dla mnie to jest pytanie o to, czy godzę się na to, że jestem wolnym człowiekiem. Czy to biorę tak na serio. Bo jeśli tak, to tekst typu „muszę/musisz” już nie jest moim tekstem, już mnie nie dotyczy. Ja mogę „chcieć” zrobić obiad, umyć podłogę. Robię różne rzeczy w imię wartości, które są dla mnie ważne. Ale wtedy moje słowa to: „mogę”, „pragnę”, „potrzebuję”, „wybieram” itd. Język, którym się posługujemy, ma znaczenie. Mnie się zdecydowanie lepiej, przyjemniej żyje z takim językiem.

Mówi pani, pisze także w swojej książce, że jest w każdej z nas ktoś, kogo nazywa pani „czułą przewodniczką”, i że ona, odnaleziona, odkopana, pomoże sięgnąć po tę wolność, poszerzyć jej zakres.
Jest to oczywiście rodzaj metafory. Wiem, że nie do każdej z nas przemówi. Dla umysłów bardziej racjonalnych owa „czuła przewodniczka” to po prostu nasza mądrość, wiara w swoją wartość. Wiara bezwarunkowa, to znaczy nie uzależniam jej od swoich osiągnięć lub ich braku. Natomiast podczas warsztatów obserwuję, że jest liczna grupa kobiet, które poproszone o zamknięcie oczu i wyobrażenie sobie „czułej przewodniczki” widzą jakąś postać, potrafią nadać jej imię i „zobaczyć”, jak wygląda. W każdym razie to nieopresyjna siła, która ma nas wspierać.

Właśnie – nieopresyjna. Pani często wspomina o czułości wobec samej siebie. Czym ona jest?
Chciałabym, żeby każda z nas sama odpowiedziała sobie na to pytanie. Mogę powiedzieć, jak ja ją rozumiem, co ona znaczy w moim, pojedynczym życiu. Nie mogę być czuła dla siebie, jeśli nie jestem czuła na siebie. To znaczy, jeżeli nie jestem w kontakcie ze sobą. Zauważyłam, że łatwiej mi być w bliskim kontakcie ze sobą, w przyjaźni ze sobą wtedy, kiedy nie jestem zbyt zmęczona. Przepracowana, przemęczona mam tendencję, żeby samą siebie porzucać. Wtedy wiem, że tę bliskość muszę odzyskać.

W jaki sposób?
Znowu – małe kroki, drobne gesty. Kładę na przykład rękę na brzuchu i biorę kilka głębszych oddechów, tak by je poczuć. Wracam do swoich rytuałów, jeśli mogę – idę na masaż, robię– w moim wydaniu ustny – dziennik wdzięczności, spotykam się z przyjaciółkami, siadam do stołu z mężem i synem. Ten rytm jest mi bardzo potrzebny.

Czy przeciwieństwem czułości wobec siebie jest jakiś rodzaj warunkowości? Kocham cię, akceptuję, jeśli…
Bardzo podoba mi się ta myśl. Bo warunkowość oznacza de facto, że wprowadzam siebie samą w stan napięcia. I ciągle sprawdzam, czy wystarczająco szybko biegnę, czy wystarczająco dużo zrobiłam, czy wystarczająco dobrze się rozwijam itd. To jest opresyjne.

Przeciwieństwem czułości jest dla mnie także nieobecność w swoim własnym życiu. Jest wiele kobiet, które są nieobecne. Wykonują czynności. Codzienność składa się z wykonywania czynności na bezdechu i krótkich wyczekiwanych momentów, które w teorii mają przynieść oddech. Ale zwykle go nie niosą. No bo jeśli jesteśmy nawykłe do bezdechu, to nie potrafimy zagospodarować chwili wytchnienia; kiedy tylko się pojawia, natychmiast znajdujemy kolejne zadania do wykonania. Przychodzi tzw. upragniony weekend, niedziela i wiele z nas sięga po telefon, zaczyna odtwarzać rytm wykonywania czynności, tylko teraz w sieci. Bo idea, że miałybyśmy usiąść w ciszy same ze sobą i pooddychać czy popatrzeć na drzewo za oknem, napełnia nas takim niepokojem, że natychmiast potrzebujemy to przerwać. Takie porównanie przychodzi mi teraz do głowy: kiedy długo nie spotykamy się z kimś, z kim powinnyśmy się spotkać, ten ktoś czeka na nas z pretensjami. I to jest dokładnie ta sytuacja, tylko dotyczy spotkania z samą sobą. Będzie bura, więc uciekam. I koło się zamyka.

I rozumiem, że drogą do przerwania smutnego życia, które składa się wyłącznie z wykonywania czynności, jest naszpikowanie codzienności, na początku choćby wbrew sobie, na siłę, tymi małymi, drobnymi gestami.
Mnie się to sprawdza. To jest jak meblowanie mieszkania, szukanie tego, w czym, z czym czujemy się dobrze, czyli tak naprawdę szukanie sobie strefy komfortu. Choć od dłuższego czasu panuje moda, by wychodzić poza strefę swojego komfortu. Mnie się wydaje, że problemem jest raczej fakt, że nie umiemy go sobie znaleźć. Ja na przykład zdecydowanie bardziej twórcza jestem w swojej strefie komfortu, a nie poza nią. I znam wiele osób, które mają podobnie.

Rzeczywiście, wielu psychologów, trenerów, coachów namawia wciąż do tego, by wydostać się ze strefy komfortu, i to tam ma czekać na nas życie!
Dla mnie to jest znowu odwoływanie się do tej energii wyczynowej, dyscypliny. Nie podzielam tego poglądu. Dobrze, to może mieć swoją wartość w określonych sytuacjach, ale kiedy staje się moją nawigacją życiową – wprowadza niepokój. Kiedy patrzę, co stało się z moją książką, która powstała w bardzo komfortowych, wygodnych warunkach, to mam dowód na to, że można odnieść tzw. sukces w świecie zewnętrznym z miejsca przyjemnego, spokojnego, bezpiecznego i komfortowego, a nie z pola walki. Ten wniosek wydaje mi się ważny. I to naszpikowanie codzienności rzeczami, które są „moje”, a nie tylko robienie tego od święta, mnie się sprawdza. Czasem to są naprawdę niuanse, które robią ogromną różnicę. Kiedy staję rano przed otwartą szafą, mogę zadać sobie dwa pytania. Jedno brzmi: „W czym będę dobrze wyglądać?”, drugie: „Co mam przyjemność dzisiaj założyć?”…

Tylko jeszcze muszę wiedzieć coś o sobie, by móc określić, w czym będzie mi przyjemnie… Pomyślałam teraz o bohaterce filmu „Uciekająca panna młoda”, granej przez Julię Roberts. Ona przez dużą część swojego dorosłego życia nie wiedziała, w jakiej postaci jajka najbardziej jej smakują, jakie lubi, bo za każdym razem, będąc w związku z mężczyzną, zamawiała te, które lubił on… Czyli zanim będziemy mogły naszpikować swoją codzienność drobiazgami, które są „nasze”, musimy wiedzieć „jakie jajka lubimy”…
Moja obserwacja jest taka, że mamy lepszy kontakt ze swoją intuicją, niż sądzimy. Wierzę, że to jest nasz zaniedbany zasób. Warto pójść za swoim głosem, a czasem nawet za impulsem. To zaskakująco często przynosi dobre efekty, czasem nawet lepsze niż te wszystkie racjonalne tabele z legendarnym podziałem na „za” i „przeciw”.

10 listopada br. ukaże się „Krwawnik, mniszek, ułudka” – zapis poetyckiej drogi, którą podąża od lat Natalia de Barbaro, coraz wyraźniej, pewniej moszcząc się w języku, w którym wypowiada swoje liryczne „ja”. To poezja kameralnego, ale odważnego mówienia. Opowiadania sobie historii cudzego i własnego istnienia.

„Krwawnik, mniszek, ułudka”, wydawnictwo Agora, premiera 10 listopada

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze