1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Psychologia

Co mamy z mamy? – pytamy Katarzynę Miller

Córki matek biorą od nich styl bycia kobietą. (Fot. iStock)
Czy nawet w matce, z którą miałaś złą relację, można doszukać się dobra? Być jej wdzięczną za to, kim i gdzie teraz jesteś? – zastanawia się psycholożka Katarzyna Miller.

Jak wynika z twoich doświadczeń i obserwacji – co najczęściej bierzemy z matek, a co z ojców?
Przypomniałabym tu podział na cztery płcie, czyli na córki matek, córki ojców, synów matek i synów ojców. Opracowali go duńscy psychoanalitycy, mnie zafascynował nim jeden z nich – Ole Vedfelt. Córki matek biorą od nich styl bycia kobietą; najczęściej jest to matka bardzo nastawiona na dzieci i sfokusowana na domu, ma bardzo jasne poczucie swojej roli w systemie rodzinnym. Jej córka przeważnie szybko uczy się gotować, dbać o domowy ład, łagodzić konfliktowe sytuacje, być taką trochę drugą mamą. Z kolei córki ojca są bardziej otwarte na świat, na karierę, naukę – ale taką dla siebie samej, z ciekawości. Córki matek dobrze się uczą, by mama była zadowolona i dumna. W ogóle dużo dziewczynek lubi się uczyć, bo dostaje się za to dużo głasków.

Ale po czym poznać, że jesteśmy jedną albo drugą? Na jakiej zasadzie to wybieramy?
To po prostu się czuje i widzi. Przychodzi mi na myśl pewna moja klientka, bardzo ambitna i inteligentna, i bardzo nastawiona na spełnianie oczekiwań ojca, mimo że ten ojciec ją bardzo krytykował, a nawet bywał dla niej okrutny. Jest córką ojca, choć ewidentnie nie miała z nim łatwo. Ale to jego zdanie się dla niej liczy.

Wiele razy mówiłyśmy też o swoistym dziedziczeniu kobiecego losu, tzw. źle pojętej lojalności wobec naszych matek, babć, prababć…
Wielu terapeutów, ale i wiele samych zainteresowanych obserwuje coś, co można nazwać powielaniem tych samych wzorców zachowań i relacji. Jest w tym dużo przymusu, ale też sporo poczucia, że bezpieczeństwo jest wtedy, kiedy będę szła tą samą drogą, bo to jest droga wydeptana przez moje poprzedniczki. Dziewczyna może się nawet nad tym nie zastanawiać, po prostu robi to, czego ją nauczono, co zaobserwowała. Owszem, bywają kobiety buntowniczki, ale – jak wiemy – jest ich znacznie mniej.

Tylko że ten wzór nie wyzwala, a niewoli. Czego trzeba, by mu zaprzeczyć? Świadomości?
W ogóle do wszystkiego trzeba świadomości. I świadomej diagnozy: co robię, co wybieram, co wnoszę. Czy jest to moje czy jednak zgapione od kogoś, powielane. Bardzo mnie dziwi, że ludzie widzą świat wokół siebie, a tego nie widzą. Oglądają filmy, czytają książki – i niczego się z nich nie uczą.

Co się musi wydarzyć, żeby zobaczyli?
Muszą poczuć duży dyskomfort w życiu. Tak duży, by zwrócić się do kogoś o pomoc, zacząć szukać, czytać i oglądać uważniej.

Znam córki, które chciałyby być podobne do matek, i bardzo żałują, że nie są. Znam córki, które są podobne do matki, ale strasznie tego nie lubią, bo nie mają z nimi dobrej relacji, a jednocześnie nie są w stanie „wydłubać” cech, które tak bardzo je irytują.
A na dodatek zawsze sobie obiecywały, że nigdy takie nie będą. „Tak jej nie znosiłam, a teraz jestem jej kopią. Marudzę, krzyczę, obrażam się, cierpię”.

Mówisz te same słowa, robisz taką samą minę…
Wytłumaczenia są różne. Z jednej strony te podobieństwa mogą być w jakimś stopniu genetyczne, bo może to być kwestia temperamentalna czy też strukturalnych podobieństw, ale możemy też to chłonąć przez osmozę. Jeśli tyle lat masz kogoś blisko, chcąc nie chcąc, powoli się takich rzeczy uczysz. Często nieświadomie.

I co? Trzeba to po prostu zaakceptować?
Oczywiście, no chyba że chcesz i możesz nad tym popracować. Jeżeli nie lubiłaś swojej matki i odnajdujesz w sobie taką jej cechę jak – dajmy na to – plotkowanie, a tego nie cierpisz, to możesz na tym się skupić i powoli wyeliminować. Zobaczyć, kiedy to robisz, co to wyzwala. Przyjrzeć się, jak się czujesz, kiedy tego nie robisz. Czy musisz się bardzo pilnować, czy wystarczy samo stwierdzenie, że nie chcesz tego więcej robić?

A te córki, które bardzo chciały być podobne do matek, ale się nie udało?
Przypomina mi się film „Jesienna sonata” Ingmara Bergmana z Liv Ulman i Ingrid Bergman, w którym Ingrid, czyli matka, jest gwiazdą, odnoszącą sukcesy, wirtuozką fortepianu, a córka – Liv ma poczucie, że we wszystkim jest od niej gorsza. To jest matka, która nie dawała siebie córce, matka narcystyczna. Mała się nią zachwycała, dreptała za nią krok za krokiem, a ta ciągle jej gdzieś umykała. Od czasu do czasu może spojrzała z góry i zaświeciła, na chwilę. Córka więc całe życie ma marzenie o dotknięciu szaty królewskiej. Taka matka nigdy nie nakarmi. I trzeba wtedy po prostu poszukać innych matek, a potem nauczyć się być sama dla siebie matką.

Mówiłyśmy ostatnio o matkach nadmiernie kontrolujących, nadopiekuńczych, które trzymają dzieci w tak ciasnym uścisku, że nawet jeśli córka ma 60 lat, to nadal czuje, że musi pytać o pozwolenie.
To z kolei matka, która sama nigdy nie dorosła, bo albo była za szybko pozbawiona dzieciństwa, albo rozpuszczona. Może też być bardzo lękowa – pozornie opiekuje się dzieckiem, ale tak naprawdę na nim „jedzie”. Ma córkę zawsze obok siebie i bardzo jej nadużywa, choć pozornie chroni.

Ale musi być w tej relacji coś, co córkę nagradza – żeby mogła to wytrzymać.
No jest mamie niezbędna. Słyszy: „tylko ty się liczysz”. To są bardzo wielkie głaski.

Niektóre córki są przy matce tak długo, bo uwierzyły w jej wersję, że to z nimi jest coś nie tak.
Nic dziwnego, że mogą tak myśleć, w końcu dostają tylko wymagania, których w dodatku nie są w stanie nigdy spełnić. Jeśli dziecko nie ma w sobie wyraźnej potencji niezależności, przekory, oporu czy gniewu – to ulegnie takiej matce.

Trudno uwolnić się z matczynych kleszczy.
Zwłaszcza że one bardzo różnie wyglądają. Czasami są tak subtelne i tak sprytnie ukryte pod woalką miłości, że się wydaje, że to cud-mamusia.

Czyli jak to wygląda?
Na przykład wszystko, co matka mówi, nawet najokrutniejsze słowa, są okraszone niezmiennie komentarzem: „przecież ja to wszystko mówię z myślą o tobie”, a wszelkim czynom czy wmuszeniom towarzyszy: „och, jak mi przykro, że ci się nie podoba”. I córce nagle się już podoba, żeby mamie nie było przykro. To jest nic innego jak manipulacja. I można ją stosować na różne sposoby: manipulować rzekomym kiepskim stanem zdrowia albo tym, że całą noc nie śpię, bo się tobą przejmuję, czy straszeniem, że zaraz mi się coś stanie, jeśli nie zadzwonisz.

Zauważyłam, że córki takich matek często przyjaźnią się ze starszymi od siebie kobietami – nauczycielkami, mentorkami…
Z sąsiadką, matką przyjaciółki, nauczycielką, panią pielęgniarką w szkole. Mam na myśli wszystkie kobiety, które mają taką aurę, przy której dziecko czuje, że się ogrzeje, a poza tym je słuchają, widzą. Z taką kobietą jest bardzo łatwo rozmawiać, przebywać. Wszyscy znamy mamy, które są tak spontaniczne wobec dzieci, zwłaszcza jeśli są przyjaciółmi jej dziecka, że te czują, że chciałyby, by to była ich mama. A jeszcze jeśli w tym domu jest wesoło, tatuś coś miłego do mamy powie, wszyscy się śmieją, są swobodni i od progu proponują ci coś do jedzenia – to tylko by się w takim domu zostało.

Czy to nie cudowne, że są na świecie takie domy i takie kobiety, które bezwiednie stają się matkami zastępczymi dla innych dzieci?!
Albo ciociami.

Zdają sobie sprawę z tego, jak wiele robią?
Niektóre zdają sobie z tego sprawę, a niektóre nie. Znam sporo kobiet, które nie mają dzieci albo w wyniku świadomej decyzji, albo komplikacji, ale nie rozpaczają z tego powodu, tylko są dla innych dzieci – dzieci znajomych, dzieci w rodzinie, dzieci sąsiadów. Rozsiewają wokół nich różne dobra duchowe, ale i materialne.

Czyli tak naprawdę można mieć kilka „mam”?
Oczywiście! To jest bardzo dobre podejście, by czerpać miłość od różnych mam, cioć czy sąsiadek.

Jest taka ładna scena w oscarowym filmie „Drive my car”. Bohaterka, która jest szoferką, mówi swojemu pasażerowi, że choć jej matka była dla niej nieczuła i surowa, to jest jej wdzięczna za to, że przez jej walenie i kopanie z tylnego siedzenia za każdym razem, gdy jej nierozważny manewr na drodze zakłócił matce drzemkę, nauczyła się tak dobrze jeździć samochodem.
Ja bym powiedziała jednak, że ona nauczyła się tak jeździć dzięki sobie. Ale to jest fajne podejście, które przerabia szare na złote. Choć doświadczyła ze strony matki dużo cierpienia, to potrafiła dostrzec, że umiała zrobić z tym coś dobrego. Czyli to ona wygrała. Siebie.

Mówi się, że córki matek narcystycznych, które uczą się być wyczulone na nastroje matki, rozwijają w sobie większą empatię.
Tylko jeszcze zależy, czemu to potem służy. Nadmierna empatia też może być ciężarem.

Podaję ten przykład, by spytać, czy takie doszukiwanie się czegoś dobrego w trudnej relacji z matką nie jest sposobem na to, by pogodzić się z tym brzemieniem. I by jedynym uczuciem, które do niej czujesz, nie była złość, żal lub wstyd?
Pewnie, że tak, ale do tego przeważnie jest potrzebna terapia, a przynajmniej autoterapia. Bo o co tu chodzi? Dopóki dziewczyna jest zalana żalem, pretensją, złością, nienawiścią, poczuciem skrzywdzenia – nie pozwala jej to zobaczyć, co dostała dobrego albo nie tak złego. Dopiero kiedy „przeczyści sobie komin”, zrobi się trochę miejsca na to, by zobaczyć, że na przykład mama nie radziła sobie z tobą, ale dała ci nianię, która cię bardzo kochała – jak było to na przykład w moim wypadku.

Emocje potrafią nas tak ogłupiać, że nie widać spoza nich całego obrazu, tła. Ja po latach i własnej terapii nauczyłam się być mamie wdzięczna za bardzo wiele rzeczy. Dziś mogę powiedzieć, że to była bardzo fajna osoba, która miała dziecko nie z tym panem, co trzeba. Pan zresztą też był fajny, ale nie dla niej.

Dobrze jest czasem popatrzeć na swoją matkę jak na kogoś, kogo możesz spotkać na ulicy czy na przyjęciu. Ty polubiłabyś swoją mamę?
Myślę, że nieźle bym się z nią bawiła, bo była bardzo zabawna i rozrywkowa, a nawet w prawdziwym życiu nam się to czasem zdarzało.

A co z kobietami, które nie polubiłyby swojej mamy, gdyby spotkały ją na przyjęciu?
No, trudno. Tak też bywa. Mam teraz bardzo fajną grupę warsztatową. Jest w niej dziewczyna, która przez długi czas nie miała kontaktu ze swoją matką; teraz się już do siebie odzywają, ale widzę, że na samą myśl o niej się wzdraga. Mam nadzieję, że jeśli będziemy dalej pracowały, to za jakiś czas ona już przestanie się wzdragać.

Dziewczynkom częściej niż chłopcom zabrania się złościć na mamę. Czasem więc złość, która pojawia się w dorosłym życiu, jest pierwszym prawem takiej dziewczyny.
I jest wyzwalaczem całej masy ukrytych, zepchniętych do nieświadomości uczuć. Bardzo często przychodzą do mnie dziewczyny i mówią: „Moja mama to taki kochany, dobry człowiek”. „Dobrze, to dlaczego się boisz życia? Dlaczego marzysz o miłości, skoro jej tyle dostałaś?”. „No bo mama dobrze chciała”. „Nie wątpię, ale czegoś jednak zabrakło w tej relacji, że jest ci tak źle”. I powoli, bardzo powoli okazuje się, że ta cudowna, dobra mama bywała również toksyczna. Dzieci potrzebują poczucia, że coś jest dobre, a coś złe. Więc jeśli ojciec na przykład pije, czyli jest zły, to wybierają matkę jako tę, która jest dobra, a sama mama często utwierdza je w tym przekonaniu.

Myślę, że wiele dziewczyn słyszy dopiero od terapeuty: „to była krzywda”. Złość, jaka się w nich pojawia, jest więc często w obronie tego skrzywdzonego dziecka.
I to jest jedyna droga do dorosłości – zrezygnować z dziecięcej strategii, która kiedyś nas chroniła i broniła przed tym, by nie było jeszcze gorzej. Dostrzec, że teraz nam szkodzi.

A można być zmęczonym tą złością?
Można, zwłaszcza jeśli mamy jej w sobie dużo i pojawia się ciągle na nowo. Co zadzwonię do mamusi, co się z nią zobaczę, to ona się tak odezwie, że znów się wkurzam. Niby jestem dorosła, a ciągle jak dziecko się wściekam, warczę, obrażam się albo cierpię. Bo jest złość i złość. Jedna polega na tym, że odpyskuję, kłócę się, trzaskam drzwiami. Ale jest złość, którą można zauważyć jako wewnętrzny sprzeciw. Zrozumieć, pogadać sobie z nią, ze sobą, z kimś bliskim – i powiedzieć sobie: „Jeżeli moja mama za każdym razem robi coś takiego, że się wściekam, to ja mam to zapamiętać. Bo po co ma być tak, jakbym zawsze nabierała się na nowo na to samo”. Jadę na święta, mamusia się cieszy, ale po dwóch godzinach jest kłótnia. No to jeżeli to się dzieje zawsze, mogę się na to przygotować. I na przykład wyjść po półtorej godziny. Zjeść, dać prezent, powiedzieć: „cieszę się, że się widzimy” i wyjść. To jest dorosłe. Nawet jeśli mama powie: „Kto to słyszał? Dopiero weszłaś, a już wychodzisz?! Ja tu zaraz zawału dostanę”. „Mamo, nie dostaniesz zawału, wierzę w ciebie, pa”.

Ale trzeba poczekać, aż ta złość się z nas wyleje? Wysyci? Czy z nią pracować na bieżąco?
Ze wszystkim warto pracować na bieżąco, bo wtedy nie mamy złogów. Nic się nie odkłada. Tylko nikt nas tego nie uczy, a już rodzice powinni być tego wzorem. Jeśli dziecko stłucze ulubioną wazę mamy, to mama najpierw krzyknie, może i popłacze, ale potem powinna powiedzieć: „No, smutno mi trochę, ale to tylko waza”. Może za jakiś czas dodać: „Szkoda, że nie stłukłaś tej, co od cioci dostaliśmy”. A za chwilę: „Chodź, teraz tamtą stłuczemy”.

Oj, która mama tak powie?
No któraś powie. I razem z córką się z tego pośmieją. Nie ma traumy. Był trudny moment, ale minął, a teraz się z niego śmiejemy.

Mówi się, że relacja z ojcem wpływa na to, jakich mężczyzn wybierasz…
Oczywiście, ale nie tylko relacja z ojcem. Relacja z matką też, bo istotny jest animus matki, czyli jej wewnętrzny mężczyzna, o czym mówi psychoanaliza. On też wpływa na to, kogo sobie wybierasz jako partnera.

Ale jeśli pójdziemy tym najprostszym skojarzeniem: jakie masz relacje z ojcem, takie masz z mężczyznami – to czy można powiedzieć, że to, jakie relacje masz z matką, świadczy o tym, jakie relacje będziesz mieć z innymi kobietami albo sobą samą?
No właśnie nie. Ja z matką miałam trudno, ale z nianią cudownie, byłam też zawsze blisko z innymi kobietami. Mało tego, miałam bardzo fajnie z przyjaciółkami mojej mamy. I jest to jedna z rzeczy, za które jestem jej wdzięczna – że miała cudowne przyjaciółki, które mnie szanowały, lubiły, czasem kochały i że mi pokazała, że przyjaźń to sól ziemi.

Ale relacja z matką z pewnością wpływa na to, jak traktujesz swoją kobiecość i seksualność.
Z pewnością. Jeżeli matka na przykład nadużywała swojej seksualności, jeśli jej seksualność była powodem, dla którego córka nie miała matki – to ona może być bardzo na seksualność pozamykana. A jeśli matka tylko tym z córką się dzieliła, to ona myśli, że będzie blisko matki tylko wtedy, gdy będzie hiperseksualna.

Ale jeśli matka jest na swoją seksualność zamknięta, blokuje też seksualność córki. Polskie matki rzadko uczą córki, jak „obsługiwać” swoją seksualność.
Matki tłumią seksualność córek, a córki tłumią własną seksualność, starając się być takie jak matka chciałaby, by były. Nie uczy się nas bycia kochanką, nie pokazuje i nie pozwala.

Katarzyna Miller, psycholożka, psychoterapeutka, pisarka, filozofka, poetka. Autorka wielu książek i poradników psychologicznych, m.in. „Instrukcja obsługi toksycznych ludzi” czy „Daj się pokochać, dziewczyno” (wydane przez Wydawnictwo Zwierciadło).

Share on Facebook Send on Messenger Share by email

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze