1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Psychologia

Czym jest dla ciebie wolność? Rozmowa z prof. Bogdanem de Barbaro

Prof. Bogdan de Barbaro: „Nie jest tak, że wszystko nam wolno. Chociaż byśmy woleli, by tak nie było, to jednak nasza wolność ma swoje ograniczenia. To bardzo ważne i wiąże się z drugą okolicznością wolności, a mianowicie z odpowiedzialnością”. (Fot. iStock)
Prof. Bogdan de Barbaro: „Nie jest tak, że wszystko nam wolno. Chociaż byśmy woleli, by tak nie było, to jednak nasza wolność ma swoje ograniczenia. To bardzo ważne i wiąże się z drugą okolicznością wolności, a mianowicie z odpowiedzialnością”. (Fot. iStock)
Jest nam potrzebna niczym tlen, a jednak korzystając z niej nadmiernie, możemy się doprowadzić do hiperwentylacji.

W naszej poprzedniej rozmowie powiedział Pan, że w miłości powinno być miejsce na wolność. Ale czy miłość tej wolności nam jednocześnie nie odbiera?
Jeśli miłość nie miesza się z ochotą do zawłaszczania, a w taką ślepą uliczkę czasem wpada, to wolność staje się niezbywalną częścią takiej relacji. Gdyby miłość zawłaszczała, to nie mieściłaby w sobie dość szacunku do tej drugiej osoby. I wtedy miłowanie zamieniałoby się w posiadanie, czyli przestawałoby być miłowaniem.

Ja w tamtej rozmowie wyraziłam się o miłości jako o wartości, którą najbardziej szarga się dziś po kątach. Z kolei wolność postrzegam jako wartość najczęściej wykorzystywaną w reklamach. Sprzedaje się nią naprawdę wszystko. Na przykład usługi bankowe. Taki fragment sobie zapisałam: „Czy pieniądze dają nam wolność? Nie. I tak. Bo to zależy od nas”. Dobrze powiedziane. Mimo że w reklamie.
A ja niedawno usłyszałem taki reklamowy slogan: „Nic nie musisz, wszystko możesz”. Czyli moja wolność nie ma granic. Aż się prosi spytać, co z wolnością drugiego człowieka, którą mogę naruszać swoją wolnością. Według mnie wolność jako wartość – i to chyba będzie moje główne uogólnienie w naszej rozmowie – bywa często mylona ze swawolą. Rdzeń tych słów jest ten sam, ale istota jest bardzo różna. Nie jest tak, że wszystko nam wolno. Chociaż byśmy woleli, by tak nie było, to jednak nasza wolność ma swoje ograniczenia. To bardzo ważne i wiąże się z drugą okolicznością wolności, a mianowicie z odpowiedzialnością.

Ale czy to znaczy, że wolność podlega naszemu zarządzaniu? W końcu, jak Pan mówi, możemy ją ograniczyć, mając na uwadze właśnie wolność innego człowieka.
Rozumiem to jako proces polegający na wewnętrznych negocjacjach, które mają charakter dyskusji pomiędzy kilkoma głosami. Na przykład jeden głos mówi: „Chcę, żeby mojej ukochanej osobie było dobrze”, inny: „Chcę, żeby mnie było dobrze”, jeszcze inny: „Chcę, by były respektowane zarówno moje wartości, jak i wartości drugiej osoby”. I pomiędzy nimi toczy się gorąca dyskusja, praktycznie codziennie. Oczywiście mówię to w odniesieniu do ludzi bardziej refleksyjnych, nie tych kierujących się głównie impulsami. Refleksja nad tym, czego chcę, co powinienem i na co się w związku z tym decyduję – to coś, co tworzy dojrzałość osobowościową osoby.

Druga kwestia zarządzania wolnością jest związana z tym, w jakim jesteśmy wieku. Inna bowiem będzie wolność trzylatka, a inna – trzydziestolatka. Wolność kilkulatka jest wolnością ograniczoną poprzez odpowiedzialność jego rodzica. To on wie, co jest dobre, a co złe dla potomka. Ale stopniowo, w miarę dorastania, dziecko zdobywa wolności coraz więcej. W okresie nastoletnim dochodzi do budowania własnej tożsamości i niezależności – jest wtedy czas i miejsce na buntowanie się i sprawdzanie, czym jest wolność, a czym jest swawola. I czasem potrzebne jest poswawolenie, by powrócić do wolności odpowiedzialnej. Jak dobrze pójdzie, to wolność dorosłego, a jeszcze lepiej – dojrzałego człowieka będzie polegała na sprzężeniu wolności z odpowiedzialnością. Zatem warto podkreślić, że w różnych okresach życia tej wolności jest nam dana różna porcja.

Żeby było ciekawiej, są ludzie, którym na większej porcji wolności nie zależy – wolą mieć zewnętrznego rodzica, na przykład przywódcę politycznego mówiącego im, co jest dobre, a co złe, i co należy. Im mniej rozwinięta demokracja liberalna, tym bardziej relacja dziecko–rodzic obowiązuje w życiu obywateli.

Już Erich Fromm w „Ucieczce od wolności” pisał, że wolność wymaga ciągłej pracy nad sobą: bycia uważnym, podejmowania decyzji i dokonywania wyborów. A to jest czaso- i pracochłonne.
Pytanie, czy ludzie są gotowi popatrzeć na świat zróżnicowany, uszczegółowiony, niejednoznaczny. Nie każdy ma na to ochotę. Są tacy, których to ciekawi, i wtedy będą krytycznie – jak to się mówi – dzielić włos na czworo. Czasem trzeba podzielić ten włos na ośmioro czy szesnaścioro, a nadal rzecz nie jest jednoznaczna. Ja to jednak wolę…

Jak Pan wie, lubię etymologię, sprawdziłam więc pochodzenie słowa „wolność”. Otóż dawniej wolność to była wola, a wola to, cytuję, „zdolność psychiczna człowieka do świadomego i celowego regulowania swojego postępowania”. Czyli wola, inaczej – wolność oznaczała to, czego ktoś chce i co postanawia. Analogicznie polskie wole i wólki w nazwach miejscowych to ziemie wolne od wszelkich zobowiązań wobec innych, większych miejscowości.
„Wólka” to słowo pocieszne, przyzna Pani. Nasuwa mi taką refleksję, że za dużo wolności tam chyba jednak nie było, skoro powstało zdrobnienie. A mówiąc już całkiem serio, wydaje mi się, że kolejną okolicznością towarzyszącą woli jest konieczność, a raczej umiejętność współpracy. Bo nawet jeżeli ktoś ma wolę, by mu było dobrze, to nie poradzi sobie z tym bez współodpowiedzialności, bez umówienia się na jakieś wspólne dzieło. Myślę, że to dotyczy też wątku, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę, czyli miłości. Jeżeli chcę coś budować, to powinienem umieć współpracować. I samo to oznacza jeśli nie miłość, to w każdym razie szacunek do tej drugiej osoby. Jeśli nie zachwyt, to gotowość do nieoszukiwania, uczciwości wobec niej.

Powszechnie stosuje się ważne rozróżnienie: „wolność od” i „wolność do”.
Pierwszą z nich rozumiem jako próbę uwolnienia się od ograniczeń na różnym poziomie: biologicznym, psychologicznym, społecznym czy politycznym. I często będzie to miało charakter ucieczki lub rezygnacji. Drugą – jako dążenie do czegoś, rozwój. Pamiętam pewne badania nad emigracją, w których chciano ustalić, czy dana osoba emigruje od czy do. Zwykle, zwłaszcza jeśli dotyczyło to sytuacji niewoli – mentalnej czy politycznej – emigracja była ucieczką od. Ale gdy dłużej się temu poprzyglądać, okazuje się, że ucieczka od jest jednocześnie ucieczką do. Bo jeśli porównuję dwa stany: jak mam i jak chciałbym mieć, i w efekcie opuszczam miejsce, w którym jest mi źle, by być w miejscu, w którym będzie mi dobrze – to ja zarówno wyrywam się z niewoli, jak i zdobywam wolność i prawo do robienia tego, czego pragnę. Różnica zasadza się raczej na tym, jak ja formułuję problem – czy: „już nie wytrzymuję w tym miejscu”, czy: „tam będzie mi lepiej”. W gruncie rzeczy są to dwa różne aspekty tego samego wyboru.

Synonimem wolności jest niezależność. Jest ona potrzebna do tego, by decydować o sobie i żyć swoim życiem, a jednocześnie jesteśmy zależni od tylu rzeczy, osób i procesów. Jak to pogodzić?
Należałoby najpierw dookreślić, czego dotyczy to słowo. Bo, tak jak Pani mówi, ja nie jestem niezależny od prawa grawitacji ani od koloru światła na skrzyżowaniu, ani od tego, że muszę jeść, żeby żyć. Niezależność nie oznacza omnipotencji. Lepiej wiedzieć, od czego zależę, pokornie to przyjąć i – tu odwołam się do mojego ulubionego Marka Aureliusza – umieć odróżnić zmienialne od niezmienialnego. Tam, gdzie coś jest zmienialne, mogę być niezależny – w sensie: wpływający na rzeczywistość. A jak to się będzie łączyło z tym, na co mam ochotę i co uważam za dobre dla siebie i dla innych – to mogę myśleć o mojej osobistej niezależności.

Wróćmy do reklam, skoro wolność tak często się w nich pojawia, może świadczy to o tym, że czujemy się wciąż zniewoleni. Skoro tak bardzo jej pragniemy. Oczywiście nasze dzisiejsze zniewolenie nie ma nic wspólnego z tym, jak wyglądało choćby w X wieku, gdy ludzi wolnych była garstka.
Nie używałbym tu czasu przeszłego… Oczywiście jest duży postęp, można się z niego cieszyć, porównując, jak to kiedyś było. Ale gdyby wziąć pod uwagę to, ile osób jest skazanych na biologiczne zniewolenie, bo cierpią głód, albo ile nadal ginie z tego powodu, że inni uważają ich za podludzi, czy też ile kobiet jest zależnych ekonomicznie od swoich partnerów, ile jest ofiarami przemocy domowej, już nie mówiąc o państwach czy kulturach, w których kobieta nie może wyjść sama z domu – to nie powiedziałbym, że jako ludzkość rozwiązaliśmy tę kwestię.

Jakie są główne formy współczesnego zniewolenia?
Zacznę od tego, że odróżniłbym zniewolenia, których jesteśmy świadomi, od zniewoleń, których jesteśmy nieświadomymi ofiarami. Te drugie to są te wszystkie pułapki, które na nas zastawia choćby wspomniana reklama czy propaganda polityczna, czyli to, co nas przyciąga, a zarazem ogłupia. Jak słyszę: „zasługujesz na to”, to czuję się traktowany jak idiota. Podobnie gdy widzę reklamę środka na uspokojenie, który ma rozwiązać moje problemy w relacjach z bliskimi. Widocznie jest to skuteczne, skoro jest nam stale serwowane. W moim odczuciu jednak takie przekazy prowokują mnie, by zrezygnować z własnej refleksji.

Z kolei niewola, która mi doskwiera, ma tę olbrzymią zaletę, że mi doskwiera i że stawia mi pytanie: co ja na to? Sam fakt, że mi je stawia, może być bardzo rozwojowy. Bo dzięki temu mogę dokonać wyboru. Chwała tym krajom czy tym systemom społeczno-politycznym, w których takie pytania wolno stawiać i gdzie, jak stwierdził onegdaj Tacyt, wolno myśleć to, co się myśli.

No właśnie. Wolność doceniamy chyba najbardziej wtedy, kiedy jest zagrożona. To trochę jak z oddychaniem…
Też przyszło mi do głowy to porównanie. O tym, jak jest dla nas istotne, by nie powiedzieć – wręcz esencjonalne, świadczy panika, w jaką wpadamy, gdy nie możemy złapać tchu czy robi nam się duszno.

A czy taka sytuacja jak uzależnienie jest świadomym oddawaniem naszej niezależności czy jej nadużywaniem?
To skomplikowany temat. Ktoś cierpi i znajduje w alkoholu chwilową ulgę albo poddaje się modzie i uznaje, że jest czymś fantastycznym doznać wrażeń, których się nie doznawało, ale jest wiele powodów, dla których ktoś wpada w pułapkę uzależnienia, a alkohol staje się na tyle niezbędny, że zabiera wolność. Bywa i tak, że dodatkowym powodem jest wstyd: ktoś pije, by zapomnieć, że pije. Można to różnie opisywać, językiem medycznym lub psychologicznym, ale bywają też takie opisy, w których stosuje się język etyczny. Mamy skłonność odrzucać tych, którzy są uzależnieni, mamy nawet cały zestaw pejoratywnych określeń na nich. Mnie jest jednak bliżej do spojrzenia na tych ludzi jako na pacjentów i osoby cierpiące niż na takie, które swawolą.

Wspomniał Pan o zniewoleniach, z których zdajemy sobie sprawę. Według mnie w tej kategorii najbardziej zniewalająca jest dzisiaj praca. Bo coraz bardziej anektuje nasz czas wolny, a czasem też narusza system wartości. Radykalne teorie mówią wręcz o niewolnictwie XXI wieku.
Praca pracy nierówna. My teraz też przecież pracujemy. Czyli może być ona czymś twórczym, interesującym i interpersonalnie atrakcyjnym. A jednocześnie może też polegać na tym, że stoisz w fabryce przy taśmie i kontrolujesz, czy butelki się na niej dobrze przesuwają. Czymś innym więc czas wolny będzie dla Pani czy dla mnie, a czymś innym dla tej osoby przy taśmie. Bo jej praca może mieć znamiona cierpienia czy nadużycia. Z kolei kiedy ktoś lubi to, co robi, trudno powiedzieć, kiedy właściwie pracuje, a kiedy oddaje się przyjemności. O cierpienie łatwiej jest także wtedy, gdy bardziej kuszące jest dla nas zdobywanie i wydawanie pieniędzy niż sama praca. Czyli jeśli potrzebuję ich, by kupić sobie markowe ubranie lub po to, by wydać je na jakąś przyjemność, bo w drodze do pracy dowiedziałem się z reklam, że „mi się należy”…

Zasługuje Pan na nowy model auta, który da Panu poczucie wolności, bo wyjedzie Pan nim na weekend. Ale najpierw, żeby na niego zarobić, będzie Pan musiał inny weekend poświęcić. Co więcej, czasem decydujemy się na pracę moralnie wątpliwą, by móc potem uciec od niej wspomnianym samochodem…
Tak, to błędne koło, które po drodze niszczy człowieka. A samo­świadomość przychodzi zwykle późno, kiedy człowiek jest już podniszczony.

Z drugiej strony pojawia się idea czterodniowego tygodnia pracy.
Bardzo ciekawy pomysł, pod warunkiem że będziemy mieć dobry pomysł na to, co zrobić z trzema pozostałymi dniami. Czy one będą po to, by leżeć na kanapie z browarem, czy na przykład po to, by oddawać się hobby, a może będzie to rodzinny quality time. Bo czasem praca i hobby to dwie osobne sprawy. Na przykład ja mam ten komfort czy przywilej, że lubię swoją pracę i nie potrzebuję od niej odpoczynku w ścisłym tego słowa znaczeniu. Co więcej, jak coś mnie w pracy zaciekawia, to staram się potem tę ciekawość zaspokoić w czasie wolnym. Albo jak w ciągu dni roboczych brakuje mi kontaktu z ludźmi, których kocham, to w ciągu dni wolnych mogę tę potrzebę zaspokoić. Płynąłby z tego taki morał, że warto zadbać zarówno o jeden, jak i drugi czas. Może czas pracy ma szansę być dla nas przyjemny, a przynajmniej nieniszczący? A czas wolny mógłby, oprócz odpoczynku, także nas karmić i rozwijać?

W kategorii zniewolenia, którego nie jesteśmy świadomi, jako najpowszechniejsze wymieniłabym różne skrypty, schematy, wdrukowane przekonania – rodzinne, kulturowe, społeczne. Coraz więcej osób sobie je uświadamia i postanawia zmienić.
Ten problem obsługuje szkoła terapeutyczna nazywana narracyjną. Pojęcie narracji w odniesieniu do życiorysu oznacza sposób, w jaki ja opisuję siebie, swoje życie i swoich bliskich. W tej narracji mogą być nuty, które mnie otwierają ku wolności, albo mogę czuć się swoją narracją spętany. Czasem na zajęciach ze studentami proponuję, by sprawdzili – na podstawie tego, co sobie i o sobie mówią – jaki byłby tytuł ich autobiografii. W przypadku moich pacjentów ten tytuł jest często dołujący, unieważniający, na przykład: „Jestem pechowcem”, „Ludzie są niedobrzy, ja też”. Terapia zmierza wówczas do zmiany tej narracji na taką, która umożliwia życie w rozwoju, satysfakcji i dobrostanie. Co, nawiasem mówiąc, nie ma oznaczać bezkrytycznego hedonizmu.

Ale uwaga: w tej ewolucji narracyjnej może być ukryta pułapka polegająca na tym, że skoro rodzice czy przodkowie coś mi podpowiadają, to ja teraz to zresetuję i zrobię coś dokładnie odwrotnego. Paradoks polega na tym, że nawet jeśli będę robił coś przeciwstawnego do wzorców, które dostałem, to nadal będę od nich zależny. W tym sensie żartobliwa definicja dojrzałości brzmi: „Dojrzałość to robienie czegoś nawet wtedy, kiedy to podoba się naszym rodzicom”. To oznacza, że wybór własnej drogi nie ma polegać na tym, by być odwrotnym, tylko by dotrzeć do tego, co danej osobie odpowiada i tworzy jej fundament etyczny, a wynika z rozeznania się w jej własnych planach, pragnieniach czy projektach. To będzie, wracając do kategorii wolności, owa wolność do, a nie wolność od.

Zgodzimy się, że wszyscy rodzimy się wolni, ale umiejętne korzystanie z tej wolności chyba wymaga od nas dojrzałości?
Kategoria dojrzałości bardzo mi się podoba, pod warunkiem że to będzie wartość w znaczeniu ideału – czyli coś, do czego dążymy. Ale biada temu, kto uzna, że to już osiągnął.

Share on Facebook Send on Messenger Share by email
Autopromocja
Autopromocja

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze