„Zdrowie psychiczne stało się tematem, na którym znają się wszyscy. Mówię dość!”. Rozmowa z Mają Herman, psychiatrką, psychoterapeutką

Kilka dni temu Beata Pawlikowska opublikowała na kanale YouTube film zatytułowany „Depresja: Najnowsze badania naukowe”, w którym opowiada o lekach antydepresyjnych. Nagranie wywołało burzę, Pani postanowiła uruchomić zbiórkę pieniędzy, by wytoczyć autorce proces za szerzenie nieprawdziwych informacji. Mam wrażenie, że nie dla wszystkich jest do końca jasne, dlaczego tak bardzo szkodliwe są takie publikacje. Pojawiają się głosy, że przecież mamy wolność słowa, a Beata Pawlikowska powołuje się na badania naukowe. Co dokładnie budzi Pani sprzeciw?
Jeżeli powołujemy się na badania naukowe, powinniśmy mieć kompetencje do tego, aby je interpretować. Bo jeżeli ich nie posiadamy, nasza interpretacja może być błędna. I tak się stało w tym przypadku. Autorka operowała różnymi grupami leków, mieszając je ze sobą, zmieniała sens zdań, które są w przywołanym badaniu naukowym, przez co konkluzja jest zupełnie inna niż ta, która płynie z badania – to jest główny zarzut.

Tu chodzi o niuanse, które dla wielu mogą wydawać się mało istotne, a są szalenie istotne.

Czy słyszy Pani różnicę w zdaniach: „Leki zmieniają osobowość” i „Leki wpływają na pewne cechy osobowości”?

Tak.
No właśnie, ta różnica jest bardzo znacząca. Ale człowiek, po słowach zawartych w tym pierwszym zadaniu, przerażony jest, że przyjęcie leku antydepresyjnego sprawi, że przestanie być sobą. I nie chce wiedzieć nic więcej. Po prostu się boi. Tylko co to właściwie znaczy i czy rzeczywiście jest się czego bać? Tego się już nie dowie, bo przytoczonym sformułowaniem Beata Pawlikowska zamyka dyskusję, a w konsekwencji szkodzi ludziom.

Więc tak – staniesz się inny/inna, bo na przykład nie będziesz się wciąż złościć, nie będziesz czuć się jak potwór, bo przestaniesz ciągle krzyczeć na swoje dziecko. Tak – leki zmienią ciebie, bo przestaniesz wciąż płakać z powodów, które nie powinny wywoływać takiej reakcji. Leki zmienią ciebie, bo zaczniesz się koncentrować, a wcześniej nie mogłaś/mogłeś tego zrobić. Dostrzega Pani różnicę między takim sformułowaniem zdań a powiedzeniem: „Leki zmienią twoją osobowość”, „Leki pozbawią cię empatii” czy „Wzięcie leków jest pójściem na łatwiznę”?

Kontekst! Bierzmy pod uwagę kontekst albo wszyscy zginiemy!

Jasne, każdy ma prawo się wypowiadać, tylko kiedy ta wypowiedź sieje nieuzasadniony lęk, trzeba reagować. Wczoraj przyjmowałam swoich pacjentów, wszyscy powiedzieli to samo: „Dobrze, że zareagowała pani tak ostro. Bo kiedy my obejrzeliśmy ten film, włos zjeżył się nam na głowie; przecież te leki uratowały nam życie, poprawiły nam życie, umożliwiły nam funkcjonowanie itd.”.

Ja się nie martwię o moich pacjentów, oni już mają swoje dowody. Myślę o tych, którzy są na etapie podejmowania decyzji, czy zgłosić się do psychiatry, czy wziąć leki.

Oni i tak się boją, a kiedy usłyszą, że leki zmienią ich osobowość, zawrócą spod gabinetu.
Beata Pawlikowska nie mówi w filmie do osób zdrowych, które chcą poprawić jakość swojego życia – ona wysyła w świat informacje dotyczące bardzo poważnej cywilizacyjnej choroby. A o chorobach powinni wypowiadać się specjaliści, ci którzy posiadają nie tylko wiedzę medyczną, czyli teorię, ale także praktykę lekarską.

Pani Beata wydała wiele książek, opublikowała setki postów, w których mówi o wartości bycia blisko natury, o praktykowaniu wdzięczności, znamy jej „żółte karteczki” z refleksjami, pozytywnymi, wzmacniającymi myślami, hasłami. Wcale nie uważam, że to jest złe. Przeciwnie. Dla zdrowych ludzi to może być pomocne. Pomaga budować pewność siebie, pozytywne widzenia świata itd. I super.

Nie mam problemu także z tym, że ktoś powie: „Brałam leki antydepresyjne i przytyłam, miałam dysfunkcje seksualne”. OK, to się zdarza, to czyjeś doświadczenie, ma prawo do jego opisania. Ale uogólnienia i hasła, z których płynie jasny wniosek „leki przeciwdepresyjne szkodzą” – to zgroza.

Autorka tego filmu rozmija się bardzo z prawdą nie tylko na poziomie ogółu „leki szkodzą”, ale także szczegółu – na przykład miesza ze sobą grupy leków. Robi to celowo, bo chce powiedzieć o uzależnieniu. Ale uzależnienie jest terminem medycznym; żeby można było użyć go w odniesieniu do leku, muszą być spełnione określone kryteria. A leki przeciwdepresyjne tych kryteriów nie spełniają. Co robi autorka filmu? Stosuje wybieg i w tym momencie filmu, kiedy mówi, że leki przeciwdepresyjne uzależniają – by podeprzeć się badaniami naukowymi – płynnie i sprytnie zamienia grupy leków, podstawia badania, które mówią o benzodiazepinach. A te faktycznie są uzależniające, tylko że to nie są leki przeciwdepresyjne! Przecież to jest czysta manipulacja! Ale który słuchacz, widz wychwyci ten szczegół?!

Brak merytoryczności jest na każdym kroku, na każdym poziomie. Bo mamy tu także do czynienia z tworzeniem wrażania, że autorka odkrywa tajemnicę – coś, co lekarze celowo ukrywają przed pacjentami. Beata Pawlikowska mówi: „Najnowsze badania naukowe dowodzą, że leki antydepresyjne są substancjami psychoaktywnymi”. Jakie najnowsze badania?! Przecież my to wiemy, odkąd stworzono pierwszą substancję! To nie jest żadna tajemnica! I nikt tego nie zataja! Leki te są psychoaktywne – aktywnie oddziałują na psychikę. To ma być sensacja, nowość, odkrycie spisku?

Ten cały filmik, który trwa 44 minuty, powinno się zdementować, zdanie po zdaniu, by pokazać, jak wielka jest to manipulacja. Pracujemy nad tym, przygotujemy taką merytoryczną odpowiedź. Ale na to potrzeba czasu.

W naszej przestrzeni publicznej jest kilka tematów, na których znają się wszyscy, ekspertem jest każdy. Mam wrażenie, że zdrowie psychiczne, niestety, stało się jednym z nich.
Bo każdy ma mózg, ale to nie czyni go z automatu specjalistą od jego działania! Tak samo jest z dietą – o zdrowym odżywianiu też każdy wie wszystko, bo wszyscy musimy się odżywiać.

Kiedy złamię nogę, nie wypowiadam się od razu jak ortopeda, który mi ją składał.
Mogłaby Pani, ale to jest mało nośne, bo nie wszyscy mają złamane nogi. To jest fenomen tych tematów, na których znają się wszyscy – liczba potencjalnych odbiorców. Psychikę mamy wszyscy. Tym bardziej takie „zabawy w specjalistę” są niebezpieczne.

My, lekarze, naprawdę nie przepisujemy leków przeciwdepresyjnych osobom, które przychodzą, bo mają tzw. reakcję sytuacyjną, są na przykład smutni i płaczą, bo ktoś ich porzucił czy ktoś bliski im zmarł. Nie, takiego człowieka wysłuchujemy, jesteśmy obok, zalecenia są jasne – nie podawać leków, pozwolić przejść żałobę. Są przecież pacjenci, którzy proszą o magiczną tabletkę na ból, ale ja jej nie przepisuję w takiej sytuacji. Leki podajemy ludziom, którzy chorują na bardzo ciężką chorobę, jaką jest depresja.

Pojawiają się głosy, że lekarze, psychoterapeuci boją się tego typu wypowiedzi, bo one sprawią, że stracą pacjentów. Mówiąc wprost: boicie się, że ktoś wkracza na wasze pole biznesowe.
Naprawdę wolałabym nie wypisywać recept, a tylko udzielać porad, rozmawiać z pacjentami. Za każdym papierkiem idzie obowiązek administracyjny, który jest dla mnie utrapieniem, ale przede wszystkim – za każdą receptą idzie moja odpowiedzialność: zawodowa, karna, cywilna. To nie jest łatwe, lekkie i przyjemne wypisanie świstka, nadanie kodu. Z każdej recepty jestem rozliczana, NFZ pilnuje mnie, czy nie nadużywam refundacyjnej hojności, a jeśli jej w jego mniemaniu nadużyję, to prawo jest tak skonstruowane, że NFZ przychodzi do mnie i każe mi za to zapłacić. To są naprawdę wysokie kary finansowe.

I tu przy finansach pojawia się kolejny wątek, że jesteście jako psychiatrzy w szponach koncernów farmaceutycznych i z przepisywania leków czerpiecie profity.
Nie powiem, że to krystaliczna grupa zawodowa. Bo jak w każdej innej, tu także znajdą się przestępcy, ludzie nieuczciwi, hochsztaplerzy czy wręcz oszuści z fałszywymi papierami. Ale to jest niewielki wycinek rzeczywistości. Nie wolno z jednostkowych przypadków czynić reguły, którą kierują się lekarze.

Nie wiem, co takiego mogłaby zaoferować mi firma farmaceutyczna, żebym miała się skusić. Nie mam nic ważniejszego, większego niż moje prawo do wykonywania zawodu. Mam za sobą 6 lat studiów, 5 lat specjalizacji, lata praktyki zawodowej. To jest mój najcenniejszy zasób. Ostatnio wybuchła afera – grupa psychiatrów działała w zmowie z przedstawicielem jednej z firm farmaceutycznych. Mowa o 12 osobach i kwocie 380 tysięcy złotych. Odstawiając na bok na moment uczciwość, etykę, moralność i to wszystko, czego odstawiać na bok nie należy, proszę podzielić sobie 380 tysięcy przez 12. Czy chciałaby Pani za te pieniądze stracić dobre imię i prawo do wykonywania zawodu? Ja nie. Absurd. Jak nie wierzymy w uczciwość lekarza, wykorzystajmy chociaż zdrowy rozsądek.

Zarzut, że walczymy z wypowiedziami o szkodliwości leków przeciwdepresyjnych, bo boimy się utraty pacjentów, też jest absurdalny. Bo jak ludzie masowo przestraszą się leków, to i tak w końcu – jeśli wcześniej nie odbiorą sobie życia – do nas trafią. Tylko stanie się to dużo później i będą w o wiele gorszym, poważniejszym stanie. To sprawi raczej, że zostaną w naszych gabinetach dłużej…

Nie znam psychiatry, także tego, który pracuje z dziećmi i młodzieżą, który cierpi na brak pacjentów, raczej wszyscy mówimy to samo – jest nas za mało i pacjentów mamy za dużo. Nic nie wskazuje na to, żeby ta sytuacja miała się zmienić. I nie mówię tego z satysfakcją.

Czego najbardziej boi się lekarz psychiatra, kiedy słyszy publikacje amatorów o szkodliwości leków przeciwdepresyjnych?
W mojej pracy najtrudniejsza jest sytuacja, w której bardzo ciężko mi ustabilizować pacjenta – to znaczy dojście do punktu, w którym zaczyna on czuć się choć odrobinę lepiej, trwa bardzo długo. A dzieje się tak wtedy, kiedy pacjent trafi do mnie późno. Tego się boimy. Boimy się, że przez takie amatorskie i niemądre wypowiedzi ludzie będą odwlekać moment udania się po pomoc. I chyba właśnie to mnie tak zdenerwowało. Jestem zmęczona stanem pacjentów, którzy do mnie trafiają od kilku lat. Po pierwsze, bardzo cierpią, a po drugie – czas pojawienia się ulgi jest tak wydłużony, że po drodze się frustrują, przestają wierzyć, że jest dla nich nadzieja. Taki filmik Beaty Pawlikowskiej równa się dla mnie pewność – znowu w perspektywie czeka mnie fala pacjentów w dramatycznym stanie. Ten filmik, wbrew pozorom, oznacza nasze przeładowane gabinety. My naprawdę znamy psychopatologie i wiemy, jaka jest dynamika tych zaburzeń – odwlekanie sięgnięcia po farmakologię pogarsza stan pacjenta.

Są tacy, którzy mówią, że ogłoszeniem zbiórki na proces przeciwko Beacie Pawlikowskiej tak naprawdę dała Pani tej sprawie jeszcze większy rozgłos, czyli jeszcze więcej osób obejrzało ten szkodliwy film.
Wiem, słyszę takie głosy. Ale ja już napisałam dziesiątki tekstów, setki sprostowań w takich sprawach – bez żadnego efektu. Odpisywano mi najróżniejsze inwektywy i z powodzeniem szerzono nieprawdy dalej. Dopóki nie krzyknęłam, używając słów: „stop”, „dość”, „pozew”, „sąd” – pies z kulawą nogą nie zainteresował się moimi licznymi sprostowaniami, które piszę od lat. Taka jest prawda.