fbpx

Debata: odciąć pępowinę

Debata. Odciąć pępowinę
fot.Rafal.Maslow

Są szczęściarze, którym dzieciństwo daje napęd na całe życie, i tacy, których obciąża na początku drogi. O dorastaniu, które polega między innymi na zmierzeniu się z zapisanym przed laty scenariuszem, rozmawiają Weronika Wawrzkowicz i jej goście: PROF. ZBIGNIEW MIKOŁEJKO, PAULINA HOLTZ i TOMASZ SOBIERAJSKI
Weronika WAWRZKOWICZ: Profesorze, w pana książce „Jak błądzić skutecznie” znalazłam bardzo szczerą opowieść o traumie dzieciństwa, opuszczeniu, biciu. Kiedy zdecydował się pan powiedzieć o tym głośno, i dlaczego?

Zbigniew MIKOŁEJKO: Zdobyłem się na to w szczególnym momencie – kiedy z Internetu dowiedziałem się, że umarł mój ojciec, który odszedł ode mnie i matki, gdy miałem 2,5 roku. Mimo że długo mieszkał blisko nas, nie miałem z nim żadnego kontaktu. Jedyne zdjęcie ojca, jakie mam, to fotografia z nagrobka, którą ktoś ze znajomych uwiecznił na zdjęciu. Poczułem głęboki żal, bo uświadomiłem sobie, że przez całe życie czekałem jednak na to, aby się pojawił. Liczyłem, że zostaną przywrócone jakieś prawidłowe relacje rodzinne, nie mówię już o miłości, ale pewnej bliskości. Razem z jego śmiercią ta nadzieja zniknęła.

Popadłem w rodzaj depresji, takiego zupełnego ogołocenia. Wtedy sięgnąłem do tego, co pierwotne, do dzieciństwa. Nazywam je zresztą nieodpartym scenariuszem każdego losu. Ten scenariusz będzie pracował do końca życia. Rozrachowując się z przeszłością, z tym, co dalekie, mówimy sporo o teraźniejszości.

Nie miał pan pokusy, żeby się odciąć, powiedzieć sobie: „jestem dorosły, to już mnie nie dotyczy”?

Z.M.: Czułem, że nie da się uniknąć konfrontacji z przeszłością – przychodzi czas na dorosłość, odcięcie pępowiny. Problem polega na tym, że czasem ona sama się odcina. U mnie stało się to w momencie, kiedy byłem dzieckiem skazanym na przemoc, samowychowanie, samotność. Nie da się powiedzieć: „to było”. To jest i będzie ze mną do końca życia. Zadałem więc sobie pytanie: co mogę z tym zrobić? Uznałem, że warto powiedzieć coś ofiarom i katom. Do dzieciństwa w agresji i upokorzeniu przynależy poczucie winy. Jest jakimś pseudowyjaśnieniem tego, co się wydarzyło. Dziecko myśli w prosty sposób: skoro coś złego spotyka mnie ze strony osób formalnie najważniejszych – rodziców, to znaczy, że jestem winny. Trzeba temu głośno i wyraźnie zaprzeczyć. Chciałem też zwrócić się do katów, żeby wiedzieli, że ofiara może odzyskać głos i upomnieć się nawet nie o karę, ale o sprawiedliwość.

Brak miłości bardzo boli, ale czasami krzywdę wyrządza też jej nadmiar, kiedy uczucie osacza. Dużo kobiet mówi dziś o tym, że synowie nadopiekuńczych matek nie nadają się na partnerów, potrafią jedynie brać…

Tomasz SOBIERAJSKI: Wiele matek zapomina o tym, że wychowują synów na mężów innych kobiet. Część panów przyjmuje w domu rolę szacha Iranu, któremu należy służyć. Tacy mężczyźni mogą nie wiedzieć, jak stworzyć partnerce poczucie bezpieczeństwa, ponieważ przez całe życie matki koncentrowały się tylko na ich potrzebach, nierzadko lekceważąc własne. Niestety, nie można liczyć na to, że z dnia na dzień staną się innymi ludźmi, bo matryca została zapisana i raczej nie da się jej zmienić.

Dużo dziś tzw. Piotrusiów Panów, którzy może i zastanawiają się nad tym, dlaczego nie wychodzi im z kobietami, ale nadal chcą być w centrum.

T.S.: Mało tego, oni czują się oszukani. Zakodowali sobie, że wszystkie kobiety powinny być takie jak rodzicielka. Zapominają o tym, że w tamtym układzie byli w roli syna, a nie partnera. Czują się skrzywdzeni, jeśli partnerka ma jakieś oczekiwania. Nie dostrzegają tego, że sami ranią. Szukają kobiet, na które zadziała postawa skrzywdzonego chłopca. Takich, które pochylą się nad nimi i uratują z opresji. Często znajdują, bo panie miewają, niestety, różne karkołomne pomysły na ratowanie facetów i zbawianie świata.

Paulina HOLTZ: I bywa, że swoje niezrealizowane uczucia lokują w synach. Tworzą sobie taki substytut związku z dorosłym mężczyzną. Kiedyś od koleżanki, której syn miał trzy lata, usłyszałam: „W moim związku jest słabo, ale właściwie już go nie potrzebuję. Sama zarabiam, mam syna, który jest we mnie wpatrzony jak w obrazek, zawsze mogę się do niego przytulić. Po co mi ten facet?”. Przeraziło mnie takie podejście, a to wcale nie jest odosobniony przypadek. To jest rodzaj jakiegoś wymiennictwa. Częściej dotyczy chłopców, bo oni w założeniu mają być dla tych kobiet wsparciem, jakiego nie dał im partner czy mąż.

T.S.: Kiedy to opowiedziałaś, zdałem sobie sprawę, jak bardzo przedmiotowo można traktować mężczyzn. Facet w tej historii został sprowadzony do roli dawcy szczęścia w postaci syna. Spłodził i idzie w odstawkę, spełnił swoją rolę. Myślę, że to wszystko jest powiązane, bo mężczyzna, który jest wychowany w zniewoleniu przez kobietę, nie potrafi potem zaznaczyć swojej roli w związku. Ma ugotowane, wyprane, a z reszty się wycofuje, bo tak mu jest wygodnie. Tak jak żył w cieniu matki, która organizowała mu życie, tak teraz podczepiony pod nową kobietę wraca do znanego modelu.

P.H.: Tutaj jest jeszcze jeden zawijas – wiele matek jest tak niepewnych siebie, że nie dają dziecku prawa do własnego zdania. Ich potomek musi lubić to, co one, myśleć jak one. Prowadzę w całej Polsce warsztaty pod hasłem „Świadoma mama”. Kobiety spotykają się z położnymi, lekarzami, psychologami. Ci ostatni podkreślają, jak ważne jest to, aby od początku pamiętać, że dziecko nie jest kawałkiem naszego palca, przyrośniętym do nas bytem, a odrębną osobą. Moim dzieciom pozwalam na nielubienie tego, co ja kocham. Mają swój świat.

Z.M.: Zniewolenie dzieci przez nadopiekuńcze matki jest swojego rodzaju interesem. Czasem bezpiecznie jest ograniczyć swoje istnienie do sfery domowej, rezygnując z innych ambicji. Opieka nad dzieckiem jest oczywiście cholernie obciążająca, ale to rodzaj ucieczki do wnętrza rodziny. Dokonawszy takiego handlu w sobie, wybiorę rozwiązanie bardziej opłacalne emocjonalnie.

T.S.: Matki nie zawsze to rozumieją. Na zarzut nadopiekuńczości powiedzą: „ale ja go tylko bardzo kochałam”.

Z.M.: I to jest zasłonięcie tego handlu wewnętrznego.

Toksyczna relacja nie musi być widoczna na pierwszy rzut oka. Pokazuje to spektakl Teatru Polonia „Po co są matki?”, w którym gra Paulina.

P.H.: To sztuka napisana z wdziękiem, humorem, ale też pogłębieniem tematu. W tej historii pojawia się nieprawdopodobnie absorbującą matka, która wyrzuca z siebie setki komunikatów: „połóż się”, „usiądź”, „wstań”. Cały czas ma jakiś pomysł na dorosłą córkę, która nie ma najmniejszej ochoty na takie sterowanie. Podczas pierwszych wspólnych wakacji wychodzą na jaw rodzinne tajemnice. Gram ten spektakl razem z moją mamą (Joanną Żółkowską – przyp. red.) i z trudem budowałyśmy tę sceniczną relację, bo składała się z elementów nieznanych nam z prywatnego życia. Wiadomo, że moja mama troszczy się o mnie, ale nie z taką inwazyjnością jak bohaterka sztuki. Tymczasem wiele kobiet odnajduje na scenie swoje prawdziwe życie, przychodzi po spektaklu i mówi: „muszę pokazać to przedstawienie mamie”. Łatwiej jest zrozumieć pewne mechanizmy, obserwując je na scenie, a nie kiedy ktoś nam coś mówi w twarz i trzeba się do tego odnieść.

Z czym w dorosłym życiu wiąże się brak ojca?

T.S.: Nie ma jednego wzorca rozwoju dziecka, które fizycznie czy mentalnie nie miało ojca. Jest wiele samotnych matek, które bardzo świadomie i z dużą mądrością wychowują synów, nawet jeśli w pewnym momencie nie są w stanie zaspokoić potrzeby męskiego autorytetu. Szukają wtedy zajęć, gdzie są np. mądrzy instruktorzy, którzy mogą stać się takim męskim archetypem. Ci chłopcy są kochani, ale jednocześnie za coś odpowiedzialni. Moja kuzynka urodziła czterech synów. Mówi, że od początku pamiętała o tym, że wychowuje ich dla innych kobiet. To pomogło jej samej poradzić sobie z ich odejściem z domu, zaakceptowała ich partnerki i jest szczęśliwa sama ze sobą.

Rodzice często nieświadomie wyposażają dzieci w poczucie winy, podkreślając swoje poświęcenie. W ten sposób wymuszają niejako zwrot inwestycji…

Z.M.: Znam parę przypadków zniszczonych losów kobiet, które weszły w rolę zniewolonej córki. Matki potrafiły np. symulować chorobę, aby je przy sobie trzymać. Robiły to przez lata, te dziewczyny, potem już dorosłe kobiety, zrzuciły z siebie ciężar na własnej emeryturze, dopiero po śmierci matki. Przez lata były trzymane w takim pajęczym chwycie, manipulowane poprzez szantaż emocjonalny.

Wychowujemy dzieci dla świata. Gdy to zrozumiemy, jest szansa, że będą zdrowsze emocjonalnie?

T.S.: Dzieci oddajemy światu – to stara prawda, choć przez wielu trudna do zaakceptowania. Mam taką zasadę, niezbyt popularną wśród rodziców, którą stosuję np. na placu zabaw – nie wtrącam się między dzieci do pierwszej krwi. One doskonale sobie radzą w grupie rówieśniczej i trzeba im dać szansę ustawiania relacji. Chyba że dzieją się złe rzeczy, z którymi nie są w stanie same sobie poradzić, wtedy interwencja jest oczywista. Ale nadmierne ingerowanie, rozsądzanie sporów z rówieśnikami to już jest zły trop. Rodzic nie zawsze będzie w pobliżu. I co wtedy?

Wydawałoby się, że model przyjacielski to ideał, ale i tu można znaleźć zagrożenie, np. wtedy, kiedy matka zaczyna opowiadać dorosłej córce sprawy z przeszłości, które zmieniają jej postrzeganie dzieciństwa.

P.H.: Matka czy ojciec powinni szanować potrzebę bycia dzieckiem – bo chyba o to tak naprawdę chodzi, o niezapominanie, że to jest jednak nasz potomek, a nie koleżanka. Dorosłe dzieci mogą nie umieć zaprotestować w sytuacji, kiedy rodzice obarczają je zbyt wieloma problemami. Wielu rzeczy nie chcą wiedzieć, ale jednocześnie czują, że powinny być ich powiernikami. Jeżeli kobieta nie ma poczucia własnej wartości i nie ma oparcia w mężczyźnie – bo umarł, odszedł – zaczyna szukać go w kimś, kto jest najbliżej. I tak przerzuca ciężar na dziecko, zamiast radzić sobie z tym osobiście albo szukając wsparcia u przyjaciółek.

Porozmawiajmy o odnajdywaniu w sobie cech rodziców. Tomku, widzisz w sobie coś z ojca?

T.S.: Z wiekiem odnajduję coraz więcej wspólnych cech, np. potrzebę posiadania jaskini, w której mogę się odciąć od świata. Pamiętam, że kiedyś denerwowało mnie w tacie to, że tak bardzo chroni swoją przestrzeń. Ja też to mam, choć staram się nad tym pracować. Mam to szczęście, że mój brat ma fantastyczną żonę, która jest pedagogiem specjalnym, i chyba dzięki temu doskonale potrafi sobie poradzić z naszymi złymi cechami. Kiedy tylko widzi, że któryś z nas – mój papa, brat czy ja – zmierza powolnym krokiem w stronę jaskini, żeby się odciąć od świata, to ściąga nas z powrotem.

Ona udziela korepetycji?

T.S.: Namawiam ją, żeby napisała podręcznik, ale nie chce. Twierdzi, że woli być kardynałem Richelieu i działać zza kulis.

Rodzice w dużej mierze kształtują to, w jaki sposób o sobie myślimy. Paulino, za co jesteś im wdzięczna, jak byś opisała samą siebie?

P.H.: Ogromnie doceniam to, że kiedy urodziły się moje córki, mama kompletnie nie wtrącała się w ich wychowanie. Uznała, że sama wiem wszystko najlepiej. Jestem jej bardzo wdzięczna za to zaufanie, to mnie zbudowało, dało takie poczucie, że ja sobie ze wszystkim poradzę. Faktycznie czuję się mocna dlatego, że moi rodzice uważają mnie za kompetentną w różnych sprawach. Tata nadal traktuje mnie jak księżniczkę i polega na mojej opinii. Mam świadomość wielu swoich wad, ale jednocześnie w ogóle się tym nie przejmuję i generalnie uważam, że jestem świetna (śmiech).

Ostatnio doszłam do wniosku, że bardzo dużo moich i mojej mamy kontaktów opiera się na naszej krótkiej pamięci. Wyrzucamy dość szybko złe rzeczy z głowy, dopóki ktoś nam naprawdę nie nadepnie na odcisk. Wtedy za cienką czerwoną linią jest już tylko jałowa ziemia. Do takich znajomości nie wracamy.

Profesorze, pan z kolei powiedział kiedyś, że ma szaloną pamięć. Co to znaczy?

Z.M.: Jestem więźniem pamięci. Potrafię wiernie przytoczyć sytuacje i teksty z przeszłości, co bywa materią cierpienia. Kiedy człowiek zaczyna się rachować z przeszłością, grzebie w rozmaitych bolesnych nerwach. To nie musi być oczywista trauma. Można mieć przyzwoite dzieciństwo – z mojej perspektywy za takie uchodzi dom, w którym był obecny ojciec, spokojna, nieużywająca przemocy matka – ale i tak rodzice w jakiś sposób nas naznaczą. W każdym dzieciństwie – nawet tym pozornie uładzonym – jest masa mrocznych rzeczy, często nieuświadomionych. Z pozoru drobne doświadczenia mogą być związaniem, nie puszczać dalej. Warto się z tym zmierzyć.

Pamiętam swój lęk związany z chorobą taty. Chciałam być wsparciem, nie wiedziałam jak. Ostatecznie to on, po amputacjach, już bez nóg, pokazał mi, jak wstawać z trudnych sytuacji. Razem z mamą są dla mnie ostoją. Jest w was niepokój przed zamianą ról?

T.S.: Ja jestem już w tej innej roli. Relacje z moim kochanym papą wyraźnie się zamieniły w zeszłym roku. Jerzyk był bardzo niefrasobliwy, doprowadził się do sytuacji granicznej, istniało realne zagrożenie, że umrze. Przyjechałem do niego do szpitala i nie potrzebowaliśmy słów, wystarczyło jedno spojrzenie i od tego momentu wiedziałem, że teraz to ja muszę i chcę się nim opiekować. Kiedy przyszła kolejna zima, przyjechałem do niego sprawdzić, jakie ma buty, kurtkę, czy ma ciepłe ubrania. Pamiętam, powiedział coś w rodzaju: „Synku, no coś ty!”, ale jednocześnie się temu poddał i to uszanował. Przy czym nadal sobie świetnie radzi.

P.H.: Moja mama zawsze była tą silną personą, która trzymała nasze życie w ryzach. Z tatą odkrywałam świat i traktowałam go zawsze jak partnera. Mama wydawała się niezniszczalna i kiedy teraz wykazuje jakieś oznaki słabości, to mnie to często irytuje. Pierwsza myśl, jaka się u mnie pojawia, to: „nie rób afery, dasz sobie radę…”.

Może pod tą irytacją jest strach?

P.H.: Tak, to wynika ze strachu, z tego zbliżającego się nieuniknionego momentu zamiany ról. To, co mnie najbardziej denerwuje, to coś, co nazwałabym „zarażaniem strachem”. Jesteśmy w różnych momentach życia, potrzebujemy czego innego w danej chwili. Ja jestem typem zadaniowca, jeżeli mam coś do wykonania, koncentruję się na tym, czerpię z tego siłę. Ale jeżeli ktoś mnie zaraża lękiem, rozsiewa wątpliwości, to natychmiast podcina mi skrzydła.

Profesorze, czy z trudnego dzieciństwa można mimo wszystko wyciągnąć coś dla siebie?

Z.M.: Cierpienie umacnia. Dzieciństwo, którego właściwie nie było, uświadomiło mi, że nie ma co walczyć z kryzysem, że na drodze życia muszą się zdarzać różne złe rzeczy. Zwróćcie uwagę na tytuł książki, w której o tym mówię: „Jak błądzić skutecznie?”. Celowo wybrałem paradoksalne zestawienie słów, chodziło o danie policzka powszechnej dziś wierze, że jeśli będę jadł marchewkę, uprawiał jogging, chodził do psychoterapeuty, to zapanuję nad życiem. To jest iluzja. Jest bowiem mnóstwo rzeczy, które nas zabolą, wymkną się spod kontroli. I trzeba na to przystać, z tym się pogodzić, bez złudnej wiary w doskonałość istnienia.

W dzieciństwie został mi zaszczepiony jakiś rodzaj lęku, nie wiedziałem, co się zdarzy. Starałem się np. wyczuć, czy danego dnia będzie bicie i poniżanie. Nie było żadnej reguły, w związku z tym czytałem z drobnych gestów, mimiki. Został mi ten rodzaj wrażliwości na rzeczy, które dla innych nic nie znaczą. Przypomniała mi się historia skradzionego listu z opowiadania Edgara Allana Poe – bohater używa go do szantażowania ważnego europejskiego polityka, policja przeszukuje wszystkie skrytki w mieszkaniu szantażysty, niemal zrywa podłogi, ale nie może go znaleźć. A list leży na wierzchu, rzucony wśród innych papierów na biurku, tak został ukryty.

Wiele osób idzie na psychoterapię i od progu mówi: „tylko nie rozmawiajmy o rodzicach”, chcemy przeoczyć coś, od czego powinniśmy zacząć?

Z.M.: To, co leży na wierzchu, jest najbardziej tajemnicze i głębokie. Przeszłość w nas pracuje, jest zasadniczą materią tożsamości.

Prof. Zbigniew Mikołejko – filozof, historyk religii, rozmówca Doroty Kowalskiej z książki „Jak błądzić skutecznie”.

Paulina Holtz – aktorka, córka Joanny Żółkowskiej, mama dwóch córek, prowadzi warsztaty „Świadoma Mama”.

Tomasz Sobierajski – socjolog i trendwatcher, naukowo związany z ISNS UW.

  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze