1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania
  4. >
  5. Ireneusz Czop: Na podium

Ireneusz Czop: Na podium

fot. Rafał Masłow
fot. Rafał Masłow
Kiedyś w szkole teatralnej jeden  z pedagogów stwierdził, że czop to nie jest nazwisko na afisz „poczułem się tym dotknięty, obiecałem sobie, że jeszcze mu pokażę. I dotrzymałem słowa” – mówi Ireneusz Czop. Właśnie zagrał  w „konwoju” w reż. Macieja żaka u boku Janusza Gajosa i Roberta Więckiewicza. I nie są to pierwsze sławne nazwiska w jego biografii. Od czasu „pokłosia” Władysława Pasikowskiego role nieustannie go ścigają.  Przestał wychodzić z castingów ze srebrnym medalem.

Kopie pan jeszcze piłkę?

Czasami z synem.

Michał skończył 16 lat. Nie wstydzi się grać z tatą?

Mówi, nie do mnie, tylko do kogoś z rodziny, że staruszek daje radę. Zadyszki nie mam, ale odzywają się dawne kontuzje.

Na jakiej pozycji grał pan w drużynie Wisła Płock?

Zaczynałem od ławki rezerwowych. Potem byłem stoperem, wysuniętym, pomocą, aż w końcu prawym skrzydłowym w ataku.

Był pan dobry?

Niezły, ale nie miałem predyspozycji do tego, żeby zrobić piłkarską karierę. Ostatnie sparingi, które pamiętam, były wysokie. Na miarę drugiej ligi. Zdarzył się jednak taki mecz, który mi nie wyszedł. Pomyślałem wtedy, że tyle wysiłku wkładam w treningi, a nie dostaję wystarczającej informacji zwrotnej. Piłka przestała być zabawą, sprawiać mi przyjemność. Zauważyłem też, że w grę wchodzi jakaś polityka, układy, do tego doszły kontuzje. A wtedy już, były to lata 80., śpiewałem...

...w katolickim zespole wokalnym Vox Clamantis. Dlaczego nie w jakiejś grupie punkowej?

Bo byłem za popersami i Republiką. Wychowywano mnie w duchu katolickim. Byłem bardzo wierzącym chłopcem, do tego ministrantem, kantorem. Vox Clamantis powstał przy płockim Klubie Inteligencji Katolickiej w kościele seminaryjnym Świętego Jana Chrzciciela. Założył go ksiądz Henryk Seweryniak. Ale zanim tam trafiłem, z kolegami z oazy mieliśmy zespół Soli Deo.

W repertuarze oczywiście piosenki religijne.

Nie mieliśmy większego wyboru. W domu kultury grali „umpa-umpa” albo heavy metal. Trzecim wyjściem była właśnie muzyka religijna. Nasz zespół nie był taki zły, skoro Vox Clamantis postanowił nas podkupić. Ja grałem na gitarze i śpiewałem. Wykonywaliśmy głównie muzykę wokalną z okresu od XIV wieku do współczesnego jazzu. Byliśmy laureatami wszystkich festiwali sacro. Śpiewaliśmy dla papieża, Wałęsy. Fajnie.

Nie był pan chyba święty jako nastolatek?

Przeciwnie. Łobuzowałem, ale zespół mnie ratował, bo byli w nim fajni ludzie. Chciałem spędzać czas w ich towarzystwie. Ksiądz Seweryniak co jakiś czas powtarzał: „Irek, znowu nie przyszedłeś na próbę, znowu jakaś dziewczyna, znowu mówili mi, że się przepychałeś (biłeś) na dzielnicy” i tak dalej, i tak dalej.

I słuchał pan księdza?

On znalazł na mnie sposób. Podsuwał książki, mówił, co przeczytać. I nagle ja, blokers z Płocka, zacząłem interesować się literaturą. Dzięki księdzu Seweryniakowi i babci, która od dziecka czytała mi zamiast bajek powieści Kraszewskiego, zdałem na studia do szkoły teatralnej.

Religia nadal pana angażuje?

Mniej. Aktywny byłem do studiów.

Pana mama nie miała łatwo. Jako 13-latek zadarł pan z ówczesną władzą, kiedy w 1981 roku zerwał pan z muru komunikat o stanie wojennym. Czołgi na ulicach i generał w telewizji robili na panu wrażenie?

Żołnierze, którzy siedzieli na czołgach, coś do mnie krzyczeli, ale myślałem, że to zabawa. Na tym skończyła się ta moja walka z komunizmem. Koło Petrochemii, gdzie mieszkałem z mamą i siostrą, zawsze stacjonowało wojsko. Czołgi na ulicach mogły być czymś normalnym. Nosiłem oporniki w klapie, ale wtedy nie wiedziałem do końca, jakie to ma znaczenie.

W domu rozmawiało się o polityce?

Nie za głośno. Mama pracowała w biurze projektów i miała kontakt z ludźmi z Solidarności. Coś dla nich przepisywała. Chroniło ją to, że samotnie wychowywała dwójkę dzieci. U nas w domu polityka kojarzyła się ze strachem. Po wojnie dziadek dostał czapę za AK. Dwa lata spędził w więzieniu. Kiedy na akademii szkolnej zaśpiewałem „Czerwone maki na Monte Cassino”, babcia była pewna, że teraz zamkną całą rodzinę.

Po co zdawał pan do technikum elektrycznego, skoro lubił pan książki?

Mogłem dostać się do liceum, bo byłem laureatem olimpiady z języka polskiego. Ale wtedy, jak porządny blokers, myślałem, że do liceum chodzą „cieniasy”. Przyjaciel chciał zostać elektrykiem. Postanowiłem zdawać razem z nim. On się nie dostał. Ja spędziłem w technikum elektrycznym pięć lat. Wtedy ojca nie było już z nami. Miałem siedem, osiem lat, kiedy rodzice się rozstali. W domu się nie przelewało, więc uznałem, że warto mieć jakiś zawód. Być może zostałbym specjalistą od instalacji elektrycznych, gdyby nie szczęście do ludzi. Moja nauczycielka niemieckiego Marta Kowalska, którą ze względu na działalność opozycyjną wyrzucano z różnych miejsc, zaczęła edukować mnie literacko. Bez takich osób jak ona nie wiem, jak bym skończył.

Jako anegdotę opowiada pan, że wszedł do szkoły teatralnej w Łodzi, zobaczył ładne dziewczyny i postanowił tam zdawać.

To nie tylko to. Poznałem młodych ludzi, którzy zamykali się w szkole i pracowali nad czymś, co pochłaniało ich bez reszty. Byłem pod wrażeniem. W tym czasie oglądałem też dużo filmów. Przed egzaminami zobaczyłem „Maskaradę” Janusza Kijowskiego. Zafascynowała mnie relacja między mentorem, którego grał Zbigniew Zapasiewicz, a głównym aktorem Polski (w tej roli Bogusław Linda). Co to jest? Jak to? Dlaczego? Znowu w szkole teatralnej obejrzałem jeden ze spektakli dyplomowych –  „Wesele” w reżyserii Adama Hanuszkiewicza. To oczarowało mnie do końca. A że tekstów uczyłem się szybko na pamięć, podszedłem do egzaminów. Przez dwa tygodnie chodziłem zakręcony. Indeks KUL, który miałem w kieszeni, bo chciałem zostać encyklopedystą, przestał mnie interesować.

Co rodzina na to?

Babcia była niezadowolona. Uważała, że teraz będę pokazywał cztery litery w telewizji. W rodzinie od strony mamy zawodu aktora nie traktowano poważnie. Komediant, fircyk, pajac. Krewni ojca, w większości  budowniczy PRL, cenili sobie profesję montera konstrukcji żelaznych, ale nie aktora. Rodzina była przyzwyczajona do moich zaskakujących decyzji i dawała mi wolność wyboru.

Wcześnie się pan usamodzielnił.

Miałem 18 lat, kiedy zamieszkałem sam. Rodzice pomagali mi, ale to nie wystarczało. Zacząłem więc dorabiać. Rozładowywałem węgiel, zbierałem owoce, chodziłem na budowę, rozrzucałem gnój. Podczas roku szkolnego nie mogłem na stałe nigdzie pracować. Wtedy było cienko.

Jak pan się w tym odnajdywał?

Z trudem. Nikt nie stawiał mnie do pionu, nie walił w łeb i nie mówił: „Irek, nie rób tego”. Brakowało autorytetu. Ojca przecież nie było. Nie widywaliśmy się po kilka lat, na ogół mnie dołował, mimo to go kochałem. Był prawdziwy. Mówił „Lubię to” albo „Nienawidzę tego” . Szalenie mi to imponowało. Nasze relacje poprawiły się pod koniec jego życia.

Jaką rolę odgrywała mama?

Stymulatora. Zawsze mówiła: „Musisz zrobić to, musisz to zobaczyć, musisz liczyć na siebie”. Dzięki temu był we mnie duch walki. Kiedyś jeden z moich pedagogów w szkole teatralnej powiedział, że Czop to nie jest nazwisko na afisz. Poczułem się dotknięty, obiecałem sobie, że jeszcze mu pokażę. I dotrzymałem słowa.

W głowie miał pan plany instalacji elektrycznych, a na pierwszym roku studiów koledzy rozmawiali o Mrożku i Szekspirze.

To była masakra. Nie wiedziałem, o czym ci ludzie mówią. Nie umiałem powiedzieć, kim są Racine czy Grotowski ani gdzie szukać takich informacji i z czym to się je. Przed studiami byłem w teatrze trzy razy. Chciałem zrezygnować.

Ale pan tego nie zrobił.

Coś we mnie pękło. W 1989 roku pojechałem z kolegą do Finlandii, żeby przez trzy i pół miesiąca pracować w teatrze. Robiliśmy różne rzeczy przy obsłudze teatru. Któregoś dnia ktoś zapytał mnie, czy mówię po rosyjsku. Reżyser spektaklu potrzebował pijanego sprzedawcy łodzi, Rosjanina, który zaczyna tańczyć, kiedy wchodzi cygańska orkiestra. Z próby na próbę moja scena się wydłużała. Potem gdzieś przeczytałem, że sztukę uświetnił występ tancerza z Polski, co mnie rozbawiło, bo taniec na pierwszym roku ledwo co zaliczyłem. Jednak wtedy poczułem, czym jest teatr i energia publiczności. Wróciłem do Polski i postanowiłem bardziej się starać. Ale wchodziłem w związki, które się rozpadały, pojawił się alkohol, poczucie wolności, miałem pieniądze po pobycie w Finlandii...

I na rok wziął pan urlop dziekański.

Dostałem też propozycje, które były porażką. Zostałem z niczym. Mogłem więc albo skończyć szkołę, albo zaczynać od początku. Wróciłem na studia. Nie umiem tego? Nauczę się. To mi nie wychodzi? Popracuję. Po dwóch miesiącach dostałem propozycję z teatru – rola młodego Salieriego w „Amadeuszu”. To był mój debiut. 25 lat temu. Sprzedałem mieszkanie w Płocku, zamieszkałem w Łodzi, zagrałem dwie główne role w Teatrze Telewizji, jedną ważną w filmie. A potem żadnej propozycji przez rok.

Pomógł Jacek Chmielnik, dyrektor Teatru Nowego w Łodzi.

Zobaczył mnie w spektaklu z piosenkami Brela i zatrudnił. W jego teatrze zagrałem mnóstwo wspaniałych ról. Ale potem...

Miało być już dobrze, a w wieku 32 lat ma pan żonę, roczne dziecko i nagle zostaje bez etatu i propozycji.

Bo odwołali Chmielnika ze stanowiska dyrektora. Trafiłem na pięć lat do innego teatru, ale nie mogłem się w nim odnaleźć. Dyrektorka mnie wyrzuciła, mimo że zdobyłem kilka nagród. Nigdzie nie chcieli mnie przyjąć. Przez trzy miesiące piłem w piwnicy i udawałem, że wszystko jest w porządku. Potem razem z kolegą zacząłem sprzedawać polary. I oprzytomniałem. Zobaczyłem, że mam rodzinę, ludzi, których kocham. Rzuciłem wszystko: picie, mięso, kawę, papierosy.

Miał pan poczucie porażki życiowej?

Oczywiście. Świetnie zacząłem, a potem miałem dziesięcioletnią posuchę. Koledzy z roku wyrabiali sobie nazwiska, a ja stałem z boku. Miałem 34 czy 35 lat i byłem w nie najlepszej kondycji psychicznej. I wtedy Mikołaj Grabowski zaprosił mnie na casting do „Wesela” w Teatrze Polskim we Wrocławiu. Dostałem rolę. Po premierze szedłem ulicą, zastanawiając się, za co wrócę do Łodzi, kiedy zadzwonił telefon. Ktoś przedstawia się: „Kazimierz Dejmek”. Myślałem, że koledzy robią sobie żarty. Dejmek wyczuł, że coś jest nie tak, i poprosił, żebym zadzwonił później. Przyjął mnie do Teatru Nowego. Zagrałem Horacego w „Hamlecie”. Za „Komedię pomyłek” w reżyserii Macieja Prusa zgarnąłem kosz nagród.

Po śmierci Dejmka znowu rzucił pan papierami.

Zaraz po tym zadzwonili do mnie z produkcji „Samego życia”. Zaproponowali dwa dni zdjęciowe, a zostałem dwa lata.

Aż trafił pan na plan „Pokłosia” Władysława Pasikowskiego. To był przełom w pana karierze.

Zacząłem być inaczej postrzegany. Przestałem wychodzić z castingów ze srebrnym medalem. Choć nie jest to reguła.

Niedawno weszła do kin „Prosta historia o morderstwie”, a na swoją premierę czekają „Konwój” i „Miłość w mieście ogrodów” z pana udziałem. Uczy pan w szkole filmowej, gra w serialu. Jak tyle godzić i nie zwariować?

Koncentruję się na tym, co dzieje się w danej chwili. Klucz stanowią dla mnie partnerzy i reżyser, który wprowadza mnie w swój świat. Dzięki nim wiem, kim mam być przed kamerą. Tu i teraz. Przyznaję, że jestem trochę zmęczony. Ostatnio często zmieniałem skórę.

W pewnym momencie schodzi pan z planu, jedzie do córki, syna, żony i musi stać się prawdziwym ojcem, mężem.

Kiedy wracam do domu pod Łodzią, odcinam się od wszystkiego. W Warszawie, w rytmie, jakie narzuca to miasto, trudno o dystans. W domu chcę oddawać siebie bliskim w 100 procentach. Gdy córka podchodzi do mnie i mówi: „Chodź, zagramy”, to wstaję i bawię się z nią do upadłego. Chyba że rozmawiam właśnie przez telefon, o co ona ma do mnie pretensję. W moim domu w Dobroniu czasem śpię po cztery godziny, ale odpoczywam tam bardziej niż gdziekolwiek indziej.

Kończy pan 48 lat. Czterdziestka przyniosła dużo zmian?

Tak, bo wtedy poznałem moją Teresę. Spotkaliśmy się na planie filmu „Leśne Doły”, który był kręcony w miejscu, gdzie teraz jest nasz dom. Zbudowałem nowy związek.

Nie miał pan problemu z hasłem „rozwód”?

Rozwód nie miał nic wspólnego z kolejną partnerką. Długo podchodziłem do życia jak harcerz: „Jak to, ja nie dam rady? Dam radę”. A czasami trzeba odpuścić.

Czy myśli pan, co wydarzy się po pięćdziesiątce?

Moje życie dalej będzie miało tę właściwą sobie odrobinę szaleństwa. Chciałbym tylko, żeby w pracy zapanował większy porządek.

Aktor jest nieszczęśliwy, kiedy gra za dużo albo za mało?

Wolę klęskę urodzaju. Przez większość życia miałem kompleks „bidy”. Dlatego lubię i muszę pracować. Nie chodzi o chęć posiadania. Dziecku zawsze chętnie coś kupię. Sobie – czasem, chyba że nie mam innego wyjścia, bo na przykład przyjeżdżam na jakąś galę w krótkich spodenkach.

Kogo dziś pan słucha?

Wielu ludzi, ale nie zawsze robię to, czego chcą. Do myślenia dają mi też dzieci. Słyszę na przykład: „Tata, byłeś taki szczęśliwy dzisiaj i jest to twój największy sukces”. Albo: „Musisz? Musisz? Wcale nie”.

W rozmowach z żoną czyje jest na wierzchu?

Tego nie powiem w wywiadzie. Ale dam przykład. Żona pyta mnie: „Czemu dałeś mi dwa kolory do wyboru?”. Odpowiadam: „Bo pozostałe są beznadziejne”.

Domową instalację elektryczną sam pan zakładał?

Naprawię lampkę. Prostą instalację w urządzeniu domowym też ogarnę. Przy stycznikach wymiękam.

Czyli jest pan mężczyzną, który zarobi i naprawi. Tylko to pielenie ogródka nie pasuje do obrazka idealnego macho.

Generalnie pieleniem zajmuje się żona [aktor wyciąga telefon komórkowy i jako dowód pokazuje zdjęcie żony wśród kwiatów – przyp. red]. Jednak kiedy jestem w ogrodzie, nie umiem się powstrzymać. Widzę chwast i muszę go wyrwać. Ja to lubię.

Co powiedziała żona, kiedy ostatnio – zakładam, że tak było – wręczył jej pan kwiaty?

Zrobiłem jej niespodziankę na urodziny. Kupiłem mnóstwo kwiatów ogrodowych, na punkcie których Teresa ma bzika. Zastawiłem nimi taras i czekałem na reakcję. Żona zeszła, spojrzała i powiedziała: „I ty pewnie myślisz, że ja to wszystko będę sadziła?”.

Wywiad pochodzi z numeru 1/2017

 

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze
  1. Psychologia

Mamy moc! Pewna siebie dziewczyna to pewna siebie kobieta

Ilustracja Ada Dziewulska
Ilustracja Ada Dziewulska
Zobacz galerię 3 Zdjęcia
Większość z nas biega, ćwiczy na siłowni. Mało kto myśli o ćwiczeniu „mięśni psychicznych”. Zwłaszcza nie myślimy o tym my, kobiety, uwikłane w stereotyp „słabej płci”. Na szczęście coraz więcej z nas wie, że siłę i odporność psychiczną trzeba kształtować już u dziewczynek.

Kamala Harris, przyszła wiceprezydentka Stanów Zjednoczonych i pierwsza w historii kobieta na tym stanowisku, zdaje się doskonale to rozumieć. W powyborczy dzień zwróciła się do dziewczynek: „Miejcie marzenia i uwierzcie, że można je spełniać”. Ona sama jako dziecko imigrantów, w dodatku ciemnoskóre, żeby wspiąć się na szczyt, musiała pokonać wiele zewnętrznych barier. Wykazała się przy tym niesamowitą siłą i odpornością psychiczną, cechami – jak się okazuje – niezbędnymi do realizowania marzeń, zwłaszcza tych burzących uprzedzenia i stereotypy.

Cóż to takiego owa siła i odporność psychiczna? Małgorzata Henke, trenerka biznesu, licencjonowana konsultantka mental toughness, wyjaśnia: – To coś, co określa, jak radzimy sobie ze stresem, z presją, z trudnymi sytuacjami, z kryzysem. I na ile potrafimy być efektywni pomimo różnych wyzwań. To zarówno umiejętność znoszenia trudnych warunków, czyli nasza twardość, jak i umiejętność szybkiego powrotu do równowagi, czyli elastyczność, prężność, zwana również rezyliencją. Można porównać tę siłę do mechanizmu wańki-wstańki, który sprawia, że przewrócona lalka natychmiast wraca do pionu.

Nie musimy się tłumaczyć

Nie oznacza to jednak, że ludzie silni psychicznie nigdy się nie przewrócą. Przewracają się, i to nieraz, ale potrafią skupić się na tym, co zrobić, żeby się podnieść i iść do przodu. Kobiety już wiedzą, jak ta siła jest ważna. Potwierdzają to amerykańskie badania przeprowadzone w 2016 roku, w których zapytano 6 tysięcy kobiet z całego świata o znaczenie siły psychicznej w pracy i życiu: 92 proc. z nich odpowiedziało, że ta cecha to warunek sukcesu, 71 proc. – że zaszłyby dalej, gdyby były silniejsze. I – co znamienne – 82 proc. chciałoby dysponować większymi zasobami siły i odporności psychicznej. Wniosek z tych badań płynie dość oczywisty – kobiety chcą być silniejsze, ale nie wiedzą, jak się do tego zabrać. Amy Morin, psychoterapeutka, w książce „13 rzeczy, których nie robią silne psychicznie kobiety”(wydawnictwo Galaktyka) pisze, że absolutnie każda z nas dysponuje siłą psychiczną. Szkopuł w tym, że jej nie wzmacniamy. No a wtedy ta siła zaczyna zanikać. Podobnie dzieje się z tężyzną fizyczną – gdy nie ćwiczymy mięśni, wiotczeją. Według Morin na siłę psychiczną składają się trzy wzajemnie na siebie wpływające czynniki: nasze myśli, uczucia i zachowania. Jeśli na przykład pomyślimy: „Tak naprawdę to nie mam nic mądrego do powiedzenia”, poczujemy się niezręcznie, głupio, a to z kolei spowoduje, że będziemy siedzieć cicho. Wszystko zaczyna się więc w naszej głowie. Zatem zdaniem autorki pierwsza rzecz, jaką powinniśmy zrobić, to zmienić nasze myśli! I na przykład nie porównywać się z innymi. Nie wątpić w siebie. Nie powstrzymywać się od zabierania głosu. Nie obwiniać się, gdy coś się nie uda. Nie wałkować wszystkiego w nieskończoność. Nie bać się łamania niepisanych zasad. Ten ostatni postulat jest szczególnie trudny. Od dziecka jesteśmy bowiem trenowane w byciu grzecznymi. Morin zauważa, że podporządkowywanie się oczekiwaniom innych bierze się z lęku przed złą opinią, utratą pracy, pozycji; z przekonania, że w ten sposób zasłużymy na szacunek, uznanie. Ważne, żebyśmy sobie to uświadomiły i nie ulegały niepisanym i destrukcyjnym zasadom. Zdaniem Morin świetnym na to sposobem jest… posiadanie własnego zdania. Zanim więc podejmiemy jakąś decyzję, powinnyśmy zastanowić się, dlaczego to robimy. Wystarczy krótki namysł, dwie, trzy minuty. Żeby było jasne – nikomu nie musimy nic tłumaczyć. Powinnyśmy jednak same zrozumieć, dlaczego to robimy. „Proszenie o zgodę i czekanie na zielone światło wcale nie musi być dobrym rozwiązaniem. Czasami lepiej rzucić się w coś z pełną świadomością, że za takie działanie trzeba będzie ponieść konsekwencje” – pisze Amy Morin.

Pewna siebie dziewczyna to pewna siebie kobieta. (Ilustracja Ada Dziewulska) Pewna siebie dziewczyna to pewna siebie kobieta. (Ilustracja Ada Dziewulska)

Same decydujemy o sobie

Dzisiaj w Polsce młode kobiety właśnie to robią – nie boją się łamać niepisanych zasad, między innymi takich: siedź cicho, bądź grzeczna, nie przeklinaj. To ogromny krok naprzód w nabywaniu siły. Małgorzata Henke przypomina jednak, że budowanie siły i odporności psychicznej nie jest jednorazowym aktem, ale procesem. I że wymaga pewnego programu i systematyczności. Chodzi o to, żeby wyrobić sobie nawyki działania w obszarach, które tę siłę budują. Jakie to obszary?
  •  Po pierwsze, pozytywne myślenie oparte nie na hurraoptymizmie, ale na faktach.
  •  Po drugie, umiejętność postawienia sobie pytania: czego ja właściwie chcę? I dążenie do tego celu.
  • Trzeci to kontrola uwagi, czyli skupianie się na tym, co istotne.
– Jednym ze sposobów kontrolowania uwagi, a zarazem jedną z najsilniejszych interwencji psychologicznych, która pomaga budować naszą siłę, jest trening wdzięczności. Także samym sobie. Ta technika może się wydawać śmieszna czy banalna, ale w istocie jest bardzo pomocna. Polega na tym, żeby każdego dnia zapisywać co najmniej trzy rzeczy, za które jesteśmy wdzięczni. Na przykład to, że nie spanikowałam, że zachowałam się racjonalnie, że potrafiłam powiedzieć „nie”.
  • Czwarty obszar budujący siłę i odporność psychiczną według Małgorzaty Henke to wizualizacja, czyli wyobrażanie sobie tego, co chcemy osiągnąć, bo dla neuroplastycznego mózgu wyobrażanie sobie czegoś jest tak samo ważne jak sama czynność.
  • Piąty obszar to kontrola lęku, czyli zadbanie o siebie poprzez relaksację, medytację, odpoczynek. I kolejny obszar – samoświadomość, czyli kierowanie uwagi na swoje myśli, emocje, zasoby, po prostu na siebie.
Po czym można poznać silne kobiety? Według Amy Morin po tym, że nie pozwalają innym decydować o sobie. Że nie starają się zadowolić wszystkich. Że mają odwagę mówić, co czują, myślą i czego chcą. Że nie użalają się nad sobą, nie traktują siebie jako ofiary, tylko biorą sprawy w swoje ręce. – Jako terapeutka zawsze interesowałam się tym, co sprawia, że niektórzy ludzie potrafią adaptować się do sytuacji, są odporni na stres i zdolni do odbudowania sił – mówi Amy w jednym z wywiadów. – Ale kiedy przeszłam przez doświadczenia kilku strat we własnym życiu – w dość krótkim czasie zmarli mój mąż, moja matka, teść – rozwinęłam także osobiste zainteresowanie siłą psychiczną. Chciałam się dowiedzieć, jak mogę uleczyć moje złamane serce, skąd wziąć siłę do życia. Teraz wiem, że najważniejsze to zarządzać tym, jak myślimy, odczuwamy emocje, jak się zachowujemy. Gdy będziemy zdolni do realistycznego myślenia, radzenia sobie z emocjami w zdrowy sposób i jeśli podejmiemy konstruktywne działania – wtedy nasza siła psychiczna będzie rosła.

Badania dowodzą, że kobiety i dziewczyny są bardziej skłonne działać, na wielką skalę, czasem ryzykownie, jeśli zachęci je choć jedna przyjaciółka albo szanowana przez nie osoba. (Ilustracja Ada Dziewulska) Badania dowodzą, że kobiety i dziewczyny są bardziej skłonne działać, na wielką skalę, czasem ryzykownie, jeśli zachęci je choć jedna przyjaciółka albo szanowana przez nie osoba. (Ilustracja Ada Dziewulska)

Pewna siebie dziewczyna…

…to pewna siebie kobieta. Ta pierwsza buduje tę drugą i odwrotnie. To zarazem tytuły dwóch książek Katty Kay, dziennikarki BBC, oraz Claire Shipman, dziennikarki ABC News i CNN, pisarki. „Pewna siebie kobieta” w Polsce ukaże się wiosną nakładem Wydawnictwa Literackiego. „Pewna siebie dziewczyna” już zdobyła uznanie polskich psychologów i czytelniczek. Obydwie powinny być lekturami obowiązkowymi dla wszystkich kobiet. W książce dla nastolatek autorki dają dziewczynom gotowe klucze potrzebne do otwierania pewności siebie. Jest tych kluczy cały pęk, a na pierwszym miejscu – wiara w siebie (czyli „to, co zmienia nasze myśli w działania”). Autorki poprosiły dziewczyny o pomoc w odpowiedzi na pytanie, do czego ich zdaniem służy wiara w siebie. I co usłyszały? „Żeby zapytać koleżankę, dlaczego usunęła mnie ze zdjęcia na Instagramie”. „Żeby powiedzieć innym, że jestem lesbijką, i nie ukrywać żadnej strony swojej osobowości”. „Mówić otwarcie o dręczeniu przez kolegów, chociaż się na mnie wkurzają”.

Tak rodzi się dziewczyńska siła, która potem, jak piszą autorki, „rozlewa się niczym masło na grzance”. Autorki tłumaczą to tak: Jeśli masz w swoim otoczeniu osoby pewne siebie i pozytywnie nastawione, uaktywnia się twoja kora przedczołowa, główny ośrodek racjonalnego myślenia. Przez co również twoja wiara w siebie wzrasta. Badania dowodzą, że kobiety i dziewczyny są bardziej skłonne działać, na wielką skalę, czasem ryzykownie, jeśli zachęci je choć jedna przyjaciółka albo szanowana przez nie osoba. Te badania znajdują potwierdzenie w tłumach kobiet na ulicach polskich miast. Oto rośnie świadome siebie pokolenie dziewczyn. Część z nich to wychowanki Fundacji „Kosmos dla Dziewczynek”, która prowadzi liczne warsztaty wzmacniające dziewczyńską siłę, uczy usuwania barier w głowach, które przeszkadzają rozwijać skrzydła. Fundacja wydaje świetne czasopismo „Kosmos dla Dziewczynek”, w którym przedstawia wspaniałe kobiety liderki. I promuje feminatywy w języku polskim, w myśl zasady, że język kształtuje percepcję świata. Największe zadania w budowaniu siły dziewczynek stoją jednak przed nami, rodzicami. Co możemy zrobić dla swoich córek? – Na pierwszym miejscu wymieniłabym to, żeby nie chronić dziewczynek, i w ogóle dzieci, przed porażkami – odpowiada psycholożka Aleksandra Piotrowska. – Dzisiejsi rodzice popełniają ten błąd nagminnie. Tymczasem bez porażki nie ma rozwoju. Dobrze jest więc powiedzieć: „Tak to już jest, córeczko, że człowiek ma porażki zagwarantowane”. W ten sposób pomagamy córce popatrzeć na nie z dystansem. Ale z drugiej strony trzeba też przeanalizować z nią to, co ewentualnie można zrobić, żeby zminimalizować ich ryzyko. Przy czym nie wolno przekazać młodej osobie, dojrzałemu człowiekowi zresztą też, że na wszytko mamy wpływ, bo to nieprawda. Aleksandra Piotrowska podkreśla, że w rozmowach z córkami trzeba akcentować brak biologicznych ograniczeń związanych z płcią. Dobrze jest pięć razy się zastanowić, zanim powiemy: „To nie dla ciebie, to dla chłopców”. Psycholożka szukała ostatnio prezentu dla wnuczki, która kończy sześć lat. I w każdym sklepie słyszała od ekspedientki pytanie: „Ten prezent to dla dziewczynki czy dla chłopca?”. Na hasło „kreatywna zabawka dla dziewczynki” wyszukiwarki pokazują przede wszystkim zestawy do makijażu. Zabawki dla chłopców wielokrotnie przewyższają różnorodnością i wartością edukacyjną te dla dziewczynek. – W najczarniejszych myślach nie sądziłam, że u schyłku mojej aktywności zawodowej będę mierzyła się z taką rzeczywistością, w której są w sklepach oddzielne półki dla dziewczynek i oddzielne dla chłopców. Tak nie było, kiedy wychowywałam moje dzieci. Nastąpiło tu niebywałe uwstecznienie. Unikajmy chociaż jako rodzice powielania stereotypów płciowych, bo uczą dziewczynki rezygnacji ze stawiania sobie wartościowych celów. Zamiast tego wspierajmy je w zyskiwaniu poczucia sprawczości, czyli w nabywaniu przekonania, że mogą mieć wystarczające kompetencje i zasoby, żeby sobie poradzić w życiu, że nie muszą uwieszać się na ramieniu mężczyzny. Traktujmy jako oczywistość to, że dziewczynka sama podejmuje decyzje w sprawach jej dotyczących i nikomu nic do tego, co wybierze. Jeśli zamarzy sobie jako prezent album z piłkarzami, a nie z królewnami, to bez mrugnięcia okiem spełnijmy to marzenie. I nie podkreślajmy na każdym kroku, że największą zaletą dziewczynek są niebieskie oczka i blond loki. Jeśli już chwalimy, to wtedy, gdy jest ku temu powód, a najlepiej za wysiłek, konsekwentne działanie. Bo właśnie tak buduje się siłę ich jako dziewczynek, a potem kobiet – radzi Piotrowska.

  1. Kultura

Jakub Gierszał - po prostu pożyć

Jakub Gierszał, rocznik 1988. Ma na koncie udział w takich filmach, jak: „Córki dancingu”, „Najlepszy”, „Pomiędzy słowami”, gra też w produkcjach zagranicznych. (Fot. Szymon Szcześniak/LAF)
Jakub Gierszał, rocznik 1988. Ma na koncie udział w takich filmach, jak: „Córki dancingu”, „Najlepszy”, „Pomiędzy słowami”, gra też w produkcjach zagranicznych. (Fot. Szymon Szcześniak/LAF)
Zobacz galerię 6 Zdjęć
Świetny aktor. Intrygujący, nieoczywisty. Prywatnie? Jest trochę oldskulowy, Nie ma konta na Instagramie, przestrzega własnego kodeksu honorowego. Całkiem niedawno kupił sobie pianino i zrobił generalne porządki, także w głowie. Sam mówi, że ten mijający rok dobrze się dla niego zaczął. A jak się kończy?

Spotykamy się online. Tak w czasach pandemii wygląda większość spotkań. To trudne dla 30-latka, który do tej pory żył wolnością?
Jasne, że wolałbym rozmawiać na żywo, przy kawie. W sposób naturalny ograniczyło się życie towarzyskie, szczególnie że sporo znajomych przechodziło COVID-19. Pozostały spotkania wirtualne. Mam zresztą w nich wprawę, bo jeden z moich przyjaciół mieszka w Chinach i czasem urządzamy sobie spotkania online.

Przez pandemię coś straciłeś?
Tuż przed pandemią robiłem film na Kubie. Pomyślałem nawet, że ten rok dobrze się dla mnie zaczął. Do Polski wróciłem na początku marca i zaraz ogłoszono lockdown. Byłem jeszcze naładowany słońcem, kubańską radością życia, miałem ochotę na więcej przygód, podróży, filmów, wyzwań. Czułem, że jestem na dobrej fali. Tymczasem musiałem zaciągnąć hamulec i zamknąć się w domu. Nic na zewnątrz nie czekało, ale myślę, że to wylogowanie się z dotychczasowego rytmu nawet mi się przydało.

Jakie masz refleksje z czasów wylogowania?
Kiedyś czytałem wywiad z jakimś aktorem, którego zapytano, co robi, gdy nie gra. „Po prostu żyję” – odpowiedział. Miałem czas, żeby przyjrzeć się swojemu życiu, pobyć tylko ze sobą, po prostu pożyć. Czasami wcale nie tak łatwo jest dać czasowi płynąć. Bo czujemy się do czegoś zobowiązani, wciąż nam się wydaje, że coś trzeba, coś musimy, bo coś ucieka. Jesienią miała być premiera „Najmro. Kocha, kradnie, szanuje”, filmu, który kręciliśmy w Polsce w zeszłym roku. Została przesunięta na styczeń. Nie wiem, czy życie znów nie zweryfikuje tych planów.

'Zawsze mi powtarzał, że najważniejszy jest pokój, a najgorsza rzecz na świecie to przemoc'. (Fot. Szymon Szcześniak/LAF) "Zawsze mi powtarzał, że najważniejszy jest pokój, a najgorsza rzecz na świecie to przemoc". (Fot. Szymon Szcześniak/LAF)

Myślisz, że ten czas, przez który wszyscy przechodzimy, przyda nam się do czegoś?
Na pewno skorzysta na tym nasza planeta. Oglądałem niedawno na Netflixie film dokumentalny, w którym 93-letni przyrodnik i podróżnik David Attenborough pokazuje, jak na jego oczach zmieniła się nasza planeta. Ostrzega, że jeżeli czegoś nie zrobimy, świat, jaki znamy, się skończy. COVID-19 pokazał, w jakim tempie przemieszcza się ludzkość, jak eksploatujemy Ziemię. I być może natura – bardziej potężna i mądra, niż nam się wydaje – postanowiła zatrzymać ten bieg. Kiedy ostatnio byłem w Paryżu, widziałem ryby w Sekwanie. Młodzi paryżanie, moi rówieśnicy, mówili, że tak przejrzystej wody nie widzieli przez całe życie. Myślę też, że przez pandemię wielu z nas doceniło życie, które dotąd miało. Zatęskniliśmy za przytuleniem, uściśnięciem dłoni, spotkaniem w tłocznym pubie ze znajomymi. Zamknęliśmy się w domach i czymś trzeba było ten czas wypełnić. Podczas pierwszego lockdownu zrobiłem generalne porządki, a potem kupiłem pianino i zacząłem uczyć się grać. W dzieciństwie pięć lat grałem na skrzypcach, skończyłem podstawową szkołę muzyczną, ale kiedy przyjechaliśmy do Polski, rzuciłem skrzypce.

Wychowałeś się w Niemczech, chodziłeś do niemieckiej szkoły, rodzice znali język niemiecki. W domu mówiło się w ogóle po polsku?
Zwykle rozmawialiśmy po polsku, choć czasem wplatały się słowa niemieckie – to chyba normalne, kiedy jesteś dwujęzyczny. Rodzice dbali o to, żebym nauczył się polskiego. Słuchali polskiej muzyki – Marka Grechuty i Ewy Demarczyk. Ojciec czytał też dużo polskich książek, ale ja porządnie czytać po polsku nauczyłem się dopiero, gdy wróciliśmy do kraju. Tak samo jak pierwsze polskie filmy obejrzałem dopiero w Polsce. Wychowałem się na filmografii światowej, ojciec studiował reżyserię i miał kolekcję kaset VHS z dobrymi amerykańskimi filmami.

Kiedy wróciłeś z mamą do Polski, miałeś 11 lat. Trudno było zaadaptować się w nowej rzeczywistości?
Znałem Polskę już wcześniej. Kojarzyła mi się bardzo swojsko – głównie z wakacjami. To tutaj uczyłem się jeździć konno czy stawiać pierwsze kroki na stoku. W Niemczech była codzienność: szkoła, obowiązki. Do Torunia, skąd pochodzą moi rodzice, jechałem więc jak na wakacje, tylko nie miałem świadomości, że będą takie długie [śmiech]. Początki były trudne. Poszedłem do czwartej klasy, a przecież nie umiałem pisać ani czytać po polsku. Nie rozumiałem nawet wszystkiego, co mówią w radiu, dla mnie to było za szybko. Zdarzało się, że na klasówce oddawałem pustą kartkę i wychodziłem z klasy, poddawałem się i zniechęcałem do „nowego” języka. Dużo pomagali mi koledzy, którzy zresztą mieli przy tym niezły ubaw. Pewniej poczułem się dopiero po jakimś czasie. Ale szkołę musiałem zmienić kilka razy.

'Myślę też, że przez pandemię wielu z nas doceniło życie, które dotąd miało'. (Fot. Szymon Szcześniak/LAF) "Myślę też, że przez pandemię wielu z nas doceniło życie, które dotąd miało". (Fot. Szymon Szcześniak/LAF)

Bo?
Bo czasem miałem dość wszystkiego, wychodziłem z lekcji i szedłem do domu. Nie mogłem się odnaleźć nie tylko językowo, ale też kulturowo. Ciężko było mi się przystosować do systemu, jaki panował w polskiej szkole. Byłem w szoku, że przed lekcją dzieci muszą stać w dwuszeregu przed klasą, potem w klasie zbiorowe „dzień dobry”. Że na widok dyrektora trzeba wyjąć ręce z kieszeni, że przechodzimy z sali do sali, bo każdy nauczyciel ma swoją salę. W Niemczech wszystko było inaczej – to uczniowie mieli swoją klasę, do której przychodzili różni nauczyciele, uczniowie byli z nimi na „ty” i nie był to brak szacunku. Dyrektor był dla uczniów i nie trzeba było traktować go jak króla. Kiedyś czytałam wywiad z piłkarzem Mirosławem Klosem. Jego rodzice też przed laty wyjechali do Niemiec w poszukiwaniu lepszego życia. Tam Klose osiągnął wszystko.

Nigdy nie pomyślałeś: „Wracam do Niemiec, tam życie jest prostsze?”.
Pewnie, że pomyślałem. Kiedy jestem w Hamburgu, czuję się dobrze, ale z drugiej strony – tu są moje korzenie, stąd pochodzą moi przodkowie.

Jesteś patriotą?
Myślę, że jestem, choć dziś trudno tak powiedzieć, kiedy nie musisz walczyć o ojczyznę i oddawać za nią życia.

Kiedyś najważniejsze było hasło „Bóg, honor, ojczyzna”. Jaki jest twój kodeks honorowy?
To hasło wciąż jest używane, choć dziś pewnie częściej na stadionach piłkarskich. W moim kodeksie są też wolność, niezgoda na ocenianie innych i nastawienie pokojowe. Mój dziadek, który brał udział w wojnie i musiał używać broni, opowiadał mi, że dla niego to był najgorszy czas. I zawsze mi powtarzał, że najważniejszy jest pokój, a najgorsza rzecz na świecie to przemoc.

'Powtarzano mi, co jest ważne, na co warto postawić, uczono, żeby robić rzeczy wartościowe, sensowne, nie poddawać się modom'. (Fot. Szymon Szcześniak/LAF) "Powtarzano mi, co jest ważne, na co warto postawić, uczono, żeby robić rzeczy wartościowe, sensowne, nie poddawać się modom". (Fot. Szymon Szcześniak/LAF)

Oprócz dziadka jakich miałeś jeszcze męskich idoli w dzieciństwie?
Moimi idolami, jak pewnie wielu chłopaków, byli James Bond i MacGyver. Mieli zawsze najpiękniejsze kobiety [śmiech] i umieli wyjść z każdych kłopotów.

Urodziłeś się w Krakowie, dzieciństwo spędziłeś w Hamburgu, młodość – w Toruniu, dziś mieszkasz w Warszawie. Gdybym zapytała, gdzie jest twój dom, które miasto byś wskazał?
Dużą część świadomego życia przeżyłem w Polsce. Na razie wynajmuję mieszkanie, nie wiem jeszcze, gdzie zakotwiczę na stałe. Czasem zastanawiałem się, czy to nie będą Niemcy, ale moje serce jest w Polsce. A domem określa się miejsce, w którym jest nasze serce. Dużo jestem w podróży, i w Polsce, i w Niemczech, najlepszym rozwiązaniem byłyby dwa mieszkania, ale na razie na nie mnie nie stać.

Nie stać cię na mieszkanie? Myślałam, że możesz sobie pozwolić nawet na dom z basenem.
[Śmiech]. To, co mam, na razie mi wystarcza. Ale jeśli pytasz o zarobki, to nie wygląda to tak, jak wyobrażają to sobie ludzie. Dzisiaj aktor zarabia też w serialach, reklamie, na Instagramie.

Jakie ty masz zasięgi na Insta?
Żadne. Wciąż nie mam konta. Od jakiegoś czasu zacząłem zastanawiać się nad jego założeniem, możliwe, że w najbliższym czasie to zrobię, ale to nie wynika z mojej wewnętrznej potrzeby – na Instagramie jest kilka kont, które sugerują, że mogę to być ja, więc może właśnie w taki sposób uniknę podszywania się obcych osób pode mnie.

'Popełniam błędy, ale gdzieś tam zawsze wiem, co jest dobre, co złe, i potrafię to odróżnić'. (Fot. Szymon Szcześniak/LAF) "Popełniam błędy, ale gdzieś tam zawsze wiem, co jest dobre, co złe, i potrafię to odróżnić". (Fot. Szymon Szcześniak/LAF)

A seriale? Jakoś cię w nich nie widuję.
Zrobiłem wyjątek dla Łukasza Palkowskiego, któremu ufam i z którym pracowałem przy filmie „Najlepszy”, i zagrałem w „Chyłce”. To zamknięty serial, świetnie zrobiony, z doborową obsadą. Do tej pory nie grałem w serialach. Nie dlatego, że są poniżej moich ambicji, ale bałem się, że się zasiedzę, rozleniwię, a dziś bardziej niż na wygodnym życiu zależy mi na znalezieniu odpowiedzi na ważne pytania: kim jestem, dokąd zmierzam, jak wyobrażam sobie swoje życie? Bo chciałbym je przeżyć dobrze.

To wyniosłeś z domu? Że warto mierzyć wyżej i że twarz traci się tylko raz?
Powtarzano mi, co jest ważne, na co warto postawić, uczono, żeby robić rzeczy wartościowe, sensowne, nie poddawać się modom. Myślę, że dzięki temu wyszedłem z domu z dobrze nastawionym kompasem. Popełniam błędy, ale gdzieś tam zawsze wiem, co jest dobre, co złe, i potrafię to odróżnić.

Zdobyłeś popularność, na festiwalach zgarniasz nominacje i nagrody. Wszystkie te wyróżnienia i słowa podziwu są dla ciebie powodem do dumy? Jesteś z siebie zadowolony?
Nagrody trochę mnie onieśmielają. Kiedy na festiwalu w Berlinie dostałem Shooting Star [wyróżnienie dla jednego z najlepiej zapowiadających się młodych europejskich aktorów – przyp. red.], przerosło mnie to. Nie potrafiłem się z niej ucieszyć, bo myślałem tylko o tym, że na nią nie zasłużyłem. Oczywiście pojawiały się też telefony z propozycjami, to dobra strona medalu.

Sodówka nigdy nie uderzyła ci do głowy?
Przyznaję, kiedyś mi uderzyła. Po „Sali samobójców” zdarzało się, że nie mogłem przejść spokojnie ulicą, jechać autobusem. Skuliłem się wtedy w sobie. To był dla mnie dość trudny czas.

I ty to nazywasz sodówką?
No tak, bo nie udźwignąłem tej popularności, schowałem się. Tylko że ta sodówka wystrzeliła nie na zewnątrz, ale do środka. I bałem się, że eksploduję, tak bardzo chciałem zaszyć się i uciec przed światem. To, co mi się przytrafiło, przyszło za szybko i czułem się zobowiązany. A jak tu grać, kiedy wszyscy patrzą przez pryzmat tej roli? Nawet propozycje dostawałem w tym samym typie.

Pierwsze przełomowe role wygrywałeś, biorąc udział w castingach. Masz też na swoim koncie takie przesłuchania, po których nikt cię nie chciał?
Tych było nawet więcej. Podobno DiCaprio w młodości po nieudanym castingu wracał do domu i płakał. Mnie się nie zdarzyło, żebym po czymś takim się załamał. Przegrany casting traktuję jak lekcję, a nie porażkę. Nawet niedawno ubiegałem się o główną rolę w niemieckiej produkcji i do ostatniego etapu doszło nas dwóch. Reżyser zadzwonił i powiedział, że zdecydował się na tego drugiego. Odpowiedziałem, że każdy z nas idzie swoją drogą i jeśli teraz one nie mają się przeciąć, to znaczy, że nie pasuję do tej historii. Pożegnaliśmy się bez żalu.

Nawet okresy posuchy przyjmujesz z pełną pokorą? Czy może takich nie miewasz?
Teraz jest czas posuchy. Tylko że pandemia dotknęła całą branżę artystyczną, i nie tylko. Martwię się trochę, co będzie.

A do kogo zadzwoniłbyś z prośbą o pomoc o trzeciej nad ranem?
Mógłbym zadzwonić do przyjaciela w Chinach. O trzeciej nad ranem, gdy cała Polska śpi, u niego byłaby już dziesiąta [śmiech].

'Mam trochę dziecka w sobie, które tak bardzo przydaje się w aktorstwie, bo pozwala na szaleństwo, nonszalancję i abstrakcję'. (Fot. Szymon Szcześniak/LAF) "Mam trochę dziecka w sobie, które tak bardzo przydaje się w aktorstwie, bo pozwala na szaleństwo, nonszalancję i abstrakcję". (Fot. Szymon Szcześniak/LAF)

Masz 32 lata. Czujesz się mężczyzną czy wciąż chłopakiem?
Dzisiaj właśnie usłyszałem od mojego rówieśnika, że jest takim manchild [śmiech]. I bardzo spodobało mi się to określenie. Właściwie już jestem mężczyzną, z tą całą odpowiedzialnością i dorosłością, a jednocześnie mam trochę dziecka w sobie, które tak bardzo przydaje się w aktorstwie, bo pozwala na szaleństwo, nonszalancję i abstrakcję. Dorosły w tobie każe wyznaczać granice, a dziecko pozwala sobie na ich przekraczanie.

Mam wrażenie, że nie rozpychasz się łokciami, ale wbrew utartym schematom – wygrywasz.
To zależy, o co toczy się gra [śmiech]. Dla mnie najważniejsze jest, żeby dobrze to życie przeżyć, żeby tego życia nie zmarnować. Wtedy będę mógł powiedzieć, że walczyłem. A może i wygrałem.

Jakub Gierszał, rocznik 1988. Ma na koncie udział w takich filmach, jak: „Córki dancingu”, „Najlepszy”, „Pomiędzy słowami”, gra też w produkcjach zagranicznych. Na platformie Player możemy oglądać drugi, a także trzeci, najnowszy sezon serialu „Chyłka”, w którym Gierszał wciela się w rolę Piotra Langera juniora. Na styczeń planowana jest premiera filmu „Najmro. Kocha, kradnie, szanuje” z jego udziałem.

  1. Kultura

Viggo Mortensen - Sami swoi

Viggo Mortensen:
Viggo Mortensen: "Każdego dnia trzeba walczyć o to, co się kocha, kim się jest, jak chce się żyć". (Fot. BEW Photo)
Zobacz galerię 4 Zdjęcia
Viggo Mortensen nosił się z tym zamiarem  od dawna. Teraz wreszcie debiutuje jako reżyser. Przy okazji mocno się odsłania, wracając w swoim filmie „jeszcze jest czas” do wspomnień z dzieciństwa, ale też opowiadając o relacji dorosłego syna z ojcem i o godzeniu się z przeszłością.

Długo kazał pan czekać na swój reżyserski debiut.
Sam w siebie zaczynałem już wątpić. Ale też nie chciałem niczego przyspieszać, pewne historie musiały we mnie dojrzeć.

„Jeszcze jest czas” to autobiografia?
Nie, ale dotyczy mnie i mojej rodziny w znacznym stopniu. Moi rodzice rozstali się, kiedy miałem 10 lat. To był dziwny czas. Wchodziłem w wiek nastoletni, co niosło ze sobą wiele zmian, a tu jeszcze doszła transformacja rodziny. W filmie sporo jest moich własnych obserwacji. Starałem się oddać pewne trudne do uchwycenia napięcia, które towarzyszą kobiecie i mężczyźnie w tym szczególnym momencie. Posiadanie dzieci to zawsze jest próba dla związku. Założenie rodziny to test na odpowiedzialność. Nie każdy go zdaje. Ciężar odpowiedzialności doskwiera nam najmocniej właśnie w momencie rozstania. Jak nie skrzywdzić bliskich? Czy można utrzymać jakąś formę relacji? Szacunku? Mam strzępki wspomnień, zapachy łączą się z kolorami, echa rozmów uruchamiają się w mojej głowie nagle i bez kontekstu. Od dawna chciałem coś z tym zrobić, uporządkować swoje emocje i to, co jeszcze pamiętam. Zrealizowałem rodzinny dramat, mam nadzieję uniwersalny i wiarygodny. W szerszym wymiarze rzecz dotyczy rozpadu pewnych wartości czy wręcz świata, który składa się na portret dzieciństwa każdego z nas. Na pewnym etapie życia zdajesz sobie sprawę z tego, że pochodzisz z wymiaru, który już nie istnieje. Nie ma tej rzeczywistości, znajomej, bezpiecznej, bo wszystko ulega dekonstrukcji: ludzie, miejsca, emocje. I o tym jest ten film. Na pewno nie zrobiłem go po to, żeby rozliczyć się z bliskimi.

Viggo Mortensen z Lance'em Jenriksenem w filmie 'Jeszcze jest czas' (Fot. M2Films) Viggo Mortensen z Lance'em Jenriksenem w filmie "Jeszcze jest czas" (Fot. M2Films)

To raczej opowieść o wybaczaniu.
Istotnie. Grany przeze mnie bohater John Peterson chce się zaopiekować swoim ojcem [w tej roli 80-letni Lance Henriksen, znany choćby z kultowej serii „Obcy” – przyp. red.]. Willis staje się niedołężny, ma problemy z pamięcią, więc John zabiera go do siebie. Problem w tym, że nestor rodziny jest konserwatystą, a trafia do domu, w którym para gejów wychowuje adoptowaną córkę.

Różnice światopoglądowe to jedno. Tymczasem twój bohater musi mieć anielską cierpliwość do człowieka, który w przeszłości bywał nieobliczalny, agresywny, okrutny.
Filmowy Willis nie dość, że nie był dobrym ojcem, on najprawdopodobniej nie był dobrym człowiekiem. I co? Nic. John musi się z tym zmierzyć. Musi podjąć decyzję, czy chce pomagać człowiekowi o odmiennych od jego moralności i poglądach, który przy okazji skrzywdził jego matkę oraz siostrę i który, tak się składa, jest jego ojcem. Czy to czyni go współodpowiedzialnym za los niedołężnego, przerażonego i wściekłego człowieka?

Widz cały czas zastanawia się, jak można pogodzić się z tak złymi doświadczeniami, jak można coś takiego wybaczyć. Czy to w ogóle możliwe?
Nie zawsze się to udaje. Ale też gorycz czy rozpamiętywanie ran nie przynoszą ukojenia. Świadomość i zgoda na to, że nie jesteśmy w stanie nikogo zmienić, może przynieść ukojenie. Nie sama naprawa, ale właśnie zgoda na brak porozumienia bywa uwalniająca. Trzeba pozwolić ludziom odchodzić na ich własnych warunkach. Filmowy Willis wie, że popełniał w przeszłości błędy, ale nie zamierza za nie przepraszać. Jest wściekły, bo starość... No, starość nie jest dla mięczaków.

Ten starszy człowiek, jakkolwiek złośliwy i wściekły, wydaje się już kimś innym niż wszechmocny ojciec z dziecięcych wspomnień. Kimś nieszkodliwym, wymagającym opieki.
Znam wiele osób, które muszą się opiekować swoimi rodzicami. Niektórzy mają poczucie krzywdy, inni robią to z empatią i oddaniem. Ale równie często widzę fatalny stosunek młodych do starszych: traktują ich protekcjonalnie, lekceważą ich autonomię czy resztki wolności osobistej. Próbują zmieniać na siłę rodziców albo oczekują wdzięczności za okazaną pomoc. Ludzie pozostają ludźmi, do końca. To Oscar Wilde powiedział: „Nie jest problemem to, że się starzejemy. Problemem jest fakt, że pozostajemy młodzi”. Myślę, że dotknął istoty rzeczy. Pamiętajmy, że rodzice to ludzie, którzy mieli życie przed tym, zanim pojawiły się na świecie ich dzieci. I że gdy odchodzą wszyscy, z którymi łączy cię doświadczenie pokoleniowe, wspólne przeżycia i jakiś kulturowy budulec – twoje życie staje się naprawdę nieznośne.

Niejeden rodzic powinien obejrzeć „Jeszcze jest czas” jako film instruktażowy, czego unikać, wychowując dzieci. Mimo to uważam, że złożył pan hołd swojej przeszłości. Z czułością potraktował pan temat relacji między ojcem a dorosłym synem.
Przede wszystkim warto pamiętać, że dzieci pojawiają się w naszym życiu na chwilę. Nie mamy tej świadomości, gdy je wychowujemy na bardzo wczesnym etapie ich życia. Zresztą ludzie często dają się złapać w taką pułapkę myślenia, że pewne rzeczy są im dane raz na zawsze. Nic takiego, każdego dnia trzeba walczyć o to, co się kocha, kim się jest, jak chce się żyć.

Pan tak robi?
Chciałbym! Mądrzę się tu, ale w młodości przez wiele lat po prostu dryfowałem bez celu. Wiele zawdzięczam przypadkowi. Jako młody, bezczelny i naiwny gówniarz pozwalałem, żeby rzeczy po prostu się działy. Miałem szczęście. Dużo szczęścia.

Viggo Mortensen na planie filmu 'jeszcze jest czas' (Fot. M2Films) Viggo Mortensen na planie filmu "jeszcze jest czas" (Fot. M2Films)

Przypomniał mi się rok 2008. Jedliśmy z kolegą zapiekanki na dworcu Łódź Fabryczna. Głęboka noc, jedyna czynna buda z naprawdę podłym żarciem. Festiwal Camerimage trwał w najlepsze, musieliśmy się posilić i ruszaliśmy dalej w miasto. I nagle kumpel łapie mnie za ramię i szepcze: „Patrz, Aragorn!”.
[śmiech] Do Polski przyleciałem o dość późnej porze, wylądowałem chyba w Warszawie, dojechaliśmy do Łodzi około drugiej w nocy. Byliśmy jeszcze w trasie, kiedy ktoś do nas zadzwonił i uprzedził, że hotelowa restauracja jest już zamknięta. Poprosiłem kierowcę, żeby zawiózł mnie gdzieś, gdzie jeszcze o tej porze będę mógł coś zjeść. Rzucił tylko, że nie będzie to nic wykwintnego. Pokiwałem głową i parę minut później jadłem te bułki na dworcu. Ktoś mi coś zamówił, ktoś za mnie zapłacił...

Chciałam zapewnić, że zapiekanki z pieczarkami nie są kwintesencją polskiej tradycji kulinarnej, mamy też inne specjały.
A ja tamto zdarzenie wspominam bardzo dobrze. Dużo lepiej niż proszoną, formalną kolację w bardzo eleganckiej, ale nadętej restauracji, w której wszystko smakowało tak jak wszędzie indziej, w rozsianych po świecie identycznych miejscach tego typu. Właśnie w takich sytuacjach poznaje się kraj i jego mieszkańców. Żarcie rzeczywiście nie było wykwintne, ale nie w tym rzecz. Ujęła mnie prostota, serdeczność. To, że nikt nie dał mi zapłacić wtedy za siebie. Potraktowano mnie jak swojego.

To nie była pana pierwsza wizyta w Polsce. W 1994 roku zagrał pan w „Ewangelii według Harry’ego” Lecha Majewskiego.
To nie była pierwsza wizyta, ale pierwsze w życiu zapiekanki [śmiech]. Rzeczywiście odwiedzałem już wcześniej Polskę, zawodowo i prywatnie. Grając u Lecha, mieszkałem w wyjątkowym miejscu, na wydmach na terenie Słowińskiego Parku Narodowego. Zresztą plany Lecha Majewskiego zawsze są specyficzne, mają swój rytm, porządek. Lech jest artystą, więc wszystko, co robi, naznaczone jest jego specyficznym, autorskim odbiorem świata. Pamiętam, że czułem się wolny, mieszkając wtedy na tych wydmach.

A to prawda, że zabrał pan syna w podróż po Polsce? Że wsiedliście w pociąg i jechaliście gdzie oczy poniosą?
Mamy, czy może raczej mieliśmy, nasze męskie wyprawy. Zdarza mi się łączyć prywatne wycieczki z przygotowaniami do pracy. Na przykład przed wejściem na plan filmu „Niebezpieczna metoda” pojechałem na kilka tygodni do Wiednia. Chciałem zobaczyć i poznać ukochane przez mojego bohatera, Zygmunta Freuda, miasto. Po jakimś czasie dołączył do mnie syn. Z kolei przed realizacją filmu „Wschodnie obietnice” podróż do Rosji wydała mi się kluczowa. Najpierw odwiedziłem Moskwę i Petersburg, na moment zatrzymałem się w wiosce na Syberii. Potem wróciłem do Petersburga i tam też dołączył do mnie Henry. Zawsze miałem w sobie wielki głód odkrywania tego, co nieznane. I chciałem to zaszczepić swojemu dziecku. Nie wiem, na ile mi się to udało, ale mam poczucie, że żaden system edukacyjny nie rozbudzi w takim stopniu w młodym człowieku głodu wiedzy – nic nie może się równać z podróżami i doświadczaniem świata.

Pan do 11. roku życia mieszkał z rodzicami i dwoma braćmi między innymi w Argentynie. Po rozwodzie rodziców wróciliście z matką do Ameryki. Te przeprowadzki, życiowe zmiany pana w jakiś sposób ukształtowały?
Zawsze czułem, że mógłbym żyć wszędzie, o ile poczuję potrzebę stworzenia domu. Długo nie byłem na to gotowy. To też kwestia rytuałów, chęci odbywania drogi powrotnej w jedno miejsce albo w kilka, ale sprawdzonych. No, a potem masz dzieci i chcesz mieć je blisko przy sobie, bo po pierwsze, chcesz móc patrzeć, jak dorastają, w jakich ludzi się przeistaczają; po drugie, pragniesz dla nich tego, co najlepsze. I wierzysz, że możesz im to dać. A przy tym niejako zabezpieczyć ich przyszłość; nawet nie w sensie materialnym, chodzi o to, żeby wpoić im pewne zasady i wartości. To najlepszy kapitał na przyszłość. Ale przychodzi taki moment, kiedy widzisz, że drogi twoje i twojego dziecka po prostu się rozchodzą. I to dość szybko... Dziecko ma już swoje rytuały, „swoich ludzi”, z dnia na dzień przestajesz być kompanem pierwszego wyboru. Dobrze jest mieć wtedy coś w zanadrzu. Dobrze jest nie stracić siebie nigdy z oczu.

Co ma pan na myśli?
Nie chodzi o jakiś awaryjny plan, ale plan w ogóle. Trzeba mieć pasję, coś, co cię będzie nakręcać do życia, do odkrywania świata, do bycia ciekawym, autentycznym rodzicem. Oczywiście także zaangażowanym w dziecko, ale też w wymianę doświadczeń i potrzeb. Coś dajesz, ale i coś otrzymujesz w zamian. Prawdę mówiąc, wiele otrzymujesz. Gdy mój syn był mały, nie wyobrażałem sobie, że wyjadę na 15 miesięcy realizować „Władcę pierścieni” w Nowej Zelandii. Nie widzieć dziecka przez ponad rok? Nie brałem pod uwagę takiej możliwości. Henry przyjeżdżał do mnie, ja latałem między kontynentami. To była przygoda, inna dla każdej ze stron, ale frajda też, przeogromna. Nie robiłem tego tylko dla syna, robiłem to także dla siebie. Każdy świadomy rodzic to przyzna. Dziś mogę wspomnieć kilka ważnych, określających naszą relację doświadczeń. Obaj wspólnie, ja pewnie na nowo, poznaliśmy znaczenie takich słów, jak: „odwaga”, „lojalność” czy „strach”. Nikt mi tego nie odbierze. I żaden film nie jest mi w stanie zaoferować takich przeżyć.

Cały czas coś pana ciągnie do Europy, wraca pan tu.
Nie tyle wracam, co osiadłem tu na stałe. Mój ojciec pochodzi z Danii, gdzie mieszkałem przez jakiś czas, będąc dzieckiem. To w Europie zawsze czułem się na miejscu. Tęsknię za Ameryką, za pewnymi jej aspektami, ale niepokoi mnie kierunek obrany przez amerykańskich polityków. Nie chcę być tego częścią.

Na ile ktoś, kto kocha kino i bierze udział w różnych projektach, o dużym i małym budżecie, a przy tym jednak stroni od ludzi, znosi obecność tak wielu osób na planie?
Na ogół ten gwar, cała ta produkcyjna maszyneria mnie uwierają. Nie mam w zwyczaju bratać się z każdym na planie, ale nie dlatego, że uważam się za kogoś lepszego, po prostu bycie duszą towarzystwa nie jest moją mocną stroną. Preferuję kameralne projekty, także ze względu na spokój. Wszystkiego na tych planach jest mniej, i to dobrze. W gruncie rzeczy chodzi przecież o kino, a przynajmniej mnie o nie chodzi. Są producenci, którym zależy na pieniądzach, i są w stanie, niejako przy okazji, zrealizować dobry film. Z nimi też trzeba umieć się dogadać, co nie znaczy, że musimy razem spędzać czas po godzinach.

Viggo Mortensen
, rocznik 1958. Trzykrotnie nominowany do Oscara, ostatnio za rolę w filmie „Green Book”. Międzynarodowy rozgłos przyniosła mu rola Aragorna w ekranizacji „Władcy pierścieni”. Mówi biegle kilkoma językami, zarządza wydawnictwem Perceval Press. Mieszka w Madrycie, jego syn Henry ma 32 lata.

  1. Kultura

Hugh Grant o roli w serialu "Od nowa"

Hugh Grant: Lubię grać nieoczywistych facetów. (Fot. Jason Bell, HBO)
Hugh Grant: Lubię grać nieoczywistych facetów. (Fot. Jason Bell, HBO)
Czas mu sprzyja. Prywatnie i zawodowo. Wreszcie, jak sam mówi, nie jest tylko gwiazdą komedii romantycznych, dostaje najciekawsze role w swojej karierze. Do których zalicza się także postać Jonathana Frasera w serialu HBO „Od nowa”.

Nie dziwię się, że zagrałeś w tym serialu. Za kamerą ceniona duńska reżyserka Susanne Bier, w obsadzie między innymi legenda kina Donald Sutherland czy Nicole Kidman, świetna jako twoja żona. Plus naprawdę zakręcona historia.
Tak, chciałem zagrać w filmie reżyserowanym przez Susanne Bier. Lubię kino skandynawskie, a szczególnie scandi noir [lub nordic noir, termin dotyczy nurtu w skandynawskiej literaturze i kinie; to kryminały i thrillery, które łączy zespół cech i wątków – przyp. red.]. Donald Sutherland wniósł na plan nieco psotnego, dziecięcego humoru, który w nim uwielbiam, dzięki niemu często udawało się rozładowywać różne napięcia…

To dlaczego Nicole Kidman musiała cię z początku błagać, żebyś przyjął rolę Jonathana?
Nieprawda. To zwykłe plotki.

Czytałam o tym wielokrotnie w brytyjskiej i amerykańskiej prasie.
Szybko podjąłem decyzję na tak. Co nie znaczy, że nie miałem wątpliwości. Rozmawiałem o nich i z reżyserką, i z Nicole. Bałem się trochę, czy zdołam połączyć rodzinne obowiązki z pracą w telewizyjnym serialu. Poza tym scenariusz był przed przystąpieniem do zdjęć jeszcze wielokrotnie przerabiany. Także my, aktorzy, nie wiedzieliśmy, jak ta historia się zakończy. Bardzo trudno jest pracować nad postacią, jeśli nie wiesz, co czeka ją w finale. Jednocześnie, kiedy czytałem scenariusz, od razu, od pierwszej strony, uderzyło mnie, jak doskonale to jest napisane, jaki pomysłowy jest suspens, wyśmienicie budowane napięcie. Niesamowicie mnie wciągnął. Tak wiele z wątków musimy przyjąć tu na wiarę! Tego, że nasi bohaterowie coś zrobili lub nie, że zachowali się tak, a nie inaczej, bardzo często dowiadujemy się z relacji innych ludzi, nie widzimy na własne oczy. Nie mamy pewności, które z informacji, o jakich niby wiemy, zostały zmyślone. Kolejne warstwy prawdy i fałszu nakładają się na siebie, nie wiadomo, ile w tym wszystkim iluzji, kłamstwa, konfabulacji. Dla aktora taki materiał do zagrania to coś wspaniałego!

Hugh Grant i Nicole Kidman w serialu 'Od nowa' (Fot. materiały prasowe) Hugh Grant i Nicole Kidman w serialu "Od nowa" (Fot. materiały prasowe)

Grasz Jonathana Frasera, cenionego nowojorskiego lekarza, męża Grace, odnoszącej sukcesy terapeutki, ojca nastoletniego Henry’ego. Kiedy matka szkolnego kolegi Henry’ego zostaje brutalnie zamordowana, sprawy się komplikują. Scena po scenie okazuje się, że twój bohater niekoniecznie jest tym, za kogo się podaje. Uważasz Jonathana za nieuleczalnego krętacza? A może potrafisz jakoś usprawiedliwić jego zachowanie?
To dobre pytanie. Zastanawiałem się nad tym długo i w końcu uznałem, że Jonathan jest typem kłamcy, który wierzy w swoje kłamstwa. Nie chcę za wiele zdradzać i psuć widzom zabawy, powiem więc już tylko tyle, że mój bohater wierzy w to, co mówi w danym momencie, i w tym sensie jest szczery, autentyczny, pozostaje sobą.

To prawda, o twojej postaci trudno opowiadać, nie zdradzając zbyt wiele. Zapytam więc o inny wątek – o morderstwo. Mówiłeś, że lubisz kino noir, ale sam grałeś do tej pory przede wszystkim w pogodnych filmach. Wydajesz się sympatycznym facetem i być może dlatego tak świetnie pasujesz do tej nieoczywistej roli.
Myślę, że w każdym człowieku tkwią ciemne siły. Cywilizacja, normy społeczne i kulturowe powstrzymują nas przed drastycznymi czynami.

To dlatego wredne postacie gra się ciekawiej?
Lubię grać nieoczywistych facetów, a czarny, a raczej mroczny charakter nigdy nie jest papierowy, stwarza mi więcej możliwości.

Masz teorię, dlaczego ludzie tak uwielbiają oglądać morderstwa na ekranie? Brutalne kryminały, thrillery, horrory. Nie uważasz, że jest w tym coś niepokojącego?
Nie przeceniałbym negatywnego wpływu kina na naszą psychikę. Według mnie kino raczej pomaga rozładowywać emocje, oswajać leki. Nikt nie zabija z powodu filmu. Szekspir także pokazywał ludzkie okrucieństwo, co nie kłóci się z tym, że jego dramaty są wybitne i ponadczasowe. Filmy Tarantina, Scorsesego – zło jest fascynujące w sztuce. Odwrotnie niż w życiu.

Co ciebie w nim fascynuje?
Trudno mi odpowiadać, bo ostatnio w ogóle nie chodzę do kina ani nie oglądam telewizji. Nie mam na to czasu. Kiedy wracam z planu do domu, muszę zajmować się dziećmi. Bawić się z nimi, kąpać je, kłaść spać. Nie pracuję już tak dużo jak kiedyś. Przestałem rozumieć pracoholików, odkąd pochłania mnie życie rodzinne [śmiech].

„Od nowa” musiało być w takim razie dla ciebie wyzwaniem. Krążą legendy o tym, jak długo kręciliście ten serial.
Tak, to był dość intensywny i wyczerpujący projekt. Kręciliśmy przez prawie sześć miesięcy, nigdy wcześniej mi się coś takiego nie przydarzyło. Nie byłem przyzwyczajony do ciągnącej się aż tak długo pracy na planie. A jednak przez cały ten czas nie opuszczało mnie poczucie, że robimy coś ważnego i wysokiej jakości.

Co ze społecznym wydźwiękiem tej historii? Uważasz, że wyższym klasom społecznym, takim jak zamożne, szanowane małżeństwo Jonathana i Grace, łatwiej uchodzi zamiatanie brudów pod dywan niż tym nieuprzywilejowanym?
To stereotyp. Dziś prawie każdy z nas korzysta z Facebooka. I oto nagle każdemu, bez względu na status społeczny czy majątkowy, w ciągu jednej chwili można wykraść najbardziej wrażliwe lub kompromitujące go dane. W takiej sytuacji nie ochroni cię to, że jesteś bogaty i uprzywilejowany.

W dzisiejszym świecie wystawieni jesteśmy na pokaz. Dziś nikt nie czuje się bezpiecznie, i to nie tylko z powodu pandemii.
Nie mogę cię o to nie zapytać – w wywiadach wielokrotnie podkreślałeś, że aktorstwo coraz bardziej cię przeraża. Że myślisz o tym, czyby nie zerwać z graniem. Właściwie powtarzasz to niemal po każdym swoim filmie. I za każdym razem wracasz jednak na plan. No tak, to obciach [śmiech], wiem. Ale prawda jest taka, że w tej chwili nienawidzę aktorstwa zdecydowanie mniej niż kiedyś.

Co się zmieniło?
Wydaje mi się, że jestem dziś lepszym aktorem niż w przeszłości. Patrząc z perspektywy czasu, przyznaję, że kilka lat zmarnowałem. Niestety. Chociaż z drugiej strony – obecnie czuję się mniej rozczarowany tym, co zrobiłem wcześniej. I ta świadomość mi pomaga. Stałem się bardziej wyrozumiały dla siebie i swoich błędów [śmiech]. Zmieniam się, przechodzę przez różne etapy życia. W wieku 60 lat nie jestem tym samym człowiekiem, którym byłem, mając dwudziestkę czy trzydziestkę. I całe szczęście. Inaczej podchodzę do moich ról, do Jonathana także. Zresztą nie dostałbym takiej roli, gdybym był młodszy.

Zwróciłam uwagę na zbliżenia. W „Od nowa” kamera chętnie pokazuje cię z bardzo, bardzo bliska. Oglądałam to i myślałam, że dla aktora to musi być trudne. Widać przecież każdą zmarszczkę, każde mrugnięcie.
Wielu ludzi w momencie, kiedy obiektyw kamery kieruje się w stronę ich twarzy, wygląda dziwacznie, nienaturalnie, nie mogą pozbyć się świadomości tego, że są rejestrowani. To jest właśnie jeden z najtrudniejszych fragmentów mojej pracy, w ciągu zaledwie kilku sekund musisz skupić na sobie uwagę. Na spojrzeniu, grymasie. Wiem, że niektórzy aktorzy to kochają. Taka na przykład Juliette Binoche jak mało kto potrafi oddać najsubtelniejsze emocje, milcząc. Wyrazem oczu, uśmiechem. Robi to w taki naturalny, niewystudiowany sposób! Tymczasem większość aktorów, w tym także ja, musi nad tym sporo popracować. Żeby zagrać twarzą, trzeba stworzyć sobie w głowie emocjonalną mapę i po niej się poruszać. Mój egzemplarz scenariusza serialu „Od nowa” jest pełen notatek, uwag, myśli, pomysłów do każdej milczącej sceny, zwłaszcza do zbliżeń na twarz. Jeśli tego nie przepracujesz, nie osiągniesz samoświadomości. Od niedawna mam zwyczaj, że przed takimi trudnymi scenami specjalnie wstaję wcześniej rano i biegam. Resetuję myśli, oczyszczam się na przyjęcie tych wszystkich emocji. To bardzo pomaga.

Rozmawiamy w wyjątkowo niepewnych dla branży filmowej czasach. Jak myślisz, w jakim kierunku pójdzie kino? Wyobrażasz sobie świat, w którym wszyscy będziemy oglądać filmy tylko online w domu?
Teraz ludzie boją się chodzić do kin z powodu pandemii, a więc zostają w domach i korzystają z platform VOD. Wiadomo, to jest też tańsze i wygodniejsze, nie trzeba kupować biletów, nie musimy nigdzie się ruszać. Coraz więcej ludzi z branży filmowej robi telewizję. Tak sobie jednak myślę, że za jakiś czas zatęsknimy za wspólnym przeżywaniem emocji w kinie. Przynajmniej niektórzy z nas. 

Hugh Grant, rocznik 1960. Gwiazda takich filmów, jak „Cztery wesela i pogrzeb” czy „Notting Hill”. W 2015 roku po dłuższej przerwie zagrał między innymi w „Boskiej Florence”. Od dwóch lat jest żonaty ze szwedzką producentką Anną Elisabet Eberstein. Mają trójkę dzieci. Grant jest też ojcem dwojga z innego związku.

  1. Kultura

Nie żyje Wojciech Pszoniak. Wybitny aktor miał 78 lat

Wojciech Pszoniak. (Fot. Rafał Guz/Forum)
Wojciech Pszoniak. (Fot. Rafał Guz/Forum)
Żegnamy jednego z najwybitniejszych polskich aktorów. Wojciech Pszoniak zmarł dziś rano, w wieku 78 lat. Zmagał się z chorobą nowotworową. Przypominamy wywiad, którego udzielił kilka lat temu na łamach naszego pisma.

W książce „Aktor”, którą napisałeś wraz z Michałem Komarem, opowiadasz, że będąc dzieckiem, czułeś straszliwą samotność. Chciałeś nawet popełnić samobójstwo.
Miałem 13 lat, kiedy umarł ojciec. To jest wiek, w którym spod ciepłych skrzydeł matki chłopca przejmuje właśnie ojciec. Czas inicjacji. Ja jej nie miałem. W związku z tym czułem się niezwykle samotny. Byłem najsamotniejszym człowiekiem na świecie. To było tragiczne.

A koledzy? Nie miałeś w nich wsparcia?
Nie miałem ich, bo nigdy nie miałem potrzeby kumplowania się, i do dziś nie mam. Nie udało mi się umrzeć, więc musiałem zdecydować co dalej.

Nie udało ci się umrzeć, bo…
Raz się nie udało, bo pociąg przejechał nie po tych torach. Następnym razem postanowiłem w nocy wejść na stalowe wieżyczki, na których umieszczone były semafory. Już wspiąłem się na nie z paskiem, ale przegonił mnie dróżnik i zwiałem. Widocznie to był mój anioł stróż czy może inny wysłannik Pana Boga, nie wiem. Trzeci raz już nie próbowałem.

Trzeci raz to poszedłeś do wojska z własnej woli jako 13-latek. Stałeś się kadetem.
I przeżyłem tam dwa lata. To był zupełnie obcy mi świat – ludzie, ich mentalność, sposób zachowania się. Wszystko było inne niż w moim domu.

O wojsku mówiło się kiedyś pompatycznie: szkoła życia.
O tak. Ale właśnie tam pojąłem, że to świat, w którym nie chcę żyć. Świat, który mnie nie interesuje, świat, którego nie rozumiem. Wiedziałem, że muszę z tego świata uciekać.

Dokąd?
Wiedziałem, skąd mam uciec, ale jeszcze nie wiedziałem dokąd. To był najważniejszy moment w moim życiu.

A kiedy zdecydowałeś, że zostaniesz aktorem?
Poznałem wielu starszych ludzi, którzy narzekali, że podjęli złe wybory w swoim życiu. A ja chciałem dokonać właściwego i ciągle szukałem. A że byłem omnibusem, to próbowałem różnych rzeczy: latałem na szybowcach, skakałem ze spadochronem, grałem na instrumentach, marzyłem też o wyprawie w Himalaje. W pewnym momencie pomyślałem o aktorstwie, być może też dlatego, że mój starszy brat Antoni już był aktorem. Nie miałem ojca, więc wzorowałem się na nim. Próbowałem, ale nie byłem pewny, czy to jest to. Grałem w teatrze amatorskim. Dobrze, ale stale mi czegoś brakowało.

Spotkałeś wtedy wybitnego poetę i pisarza Tadeusza Różewicza.
Został opiekunem naszego teatru i szybko się zaprzyjaźniliśmy. Latem zapraszaliśmy go na Mazury, gdzie żeglowaliśmy. Człowiek, szczególnie młody, rzadko zdaje sobie sprawę z wagi takiego zdarzenia. A dzisiaj mogę powiedzieć, że bez spotkania Różewicza na pewno byłbym inny. Kompletnie inny.

Pamiętasz, co wtedy do ciebie mówił?
Najważniejsza rzecz, którą mi powiedział, to, żebym spróbował opisać, sformułować, co to jest sztuka aktorska. Nigdy nie słyszałem takiego pytania. A ono było bardzo ważne i zmieniło mój punkt widzenia na aktorstwo, w ogóle na sztukę.

Odpowiedziałeś?
Do dziś nie wiem i wciąż mnie to nurtuje i fascynuje. Przyglądam się moim studentom, sobie. Piszę na ten temat. Myślę o tym dzięki Tadeuszowi.

Intuicyjnie wiesz, kiedy masz do czynienia ze sztuką w aktorstwie, a kiedy z rzemiosłem?
Oczywiście. Rzemiosło nie ma nic wspólnego ze sztuką. Zresztą nie lubię tego słowa. Dlatego prowokacyjnie mówię o sobie jako o niezawodowym aktorze. Podobnie jak nie można być zawodowym księdzem czy poetą, tak nie można być zawodowym artystą. Bywam aktorem albo czekam, żeby nim być.

W swoich wierszach także zmagasz się z tematem sztuki aktorskiej. „Aktorstwo / odkrywanie czegoś z bijącym sercem / zabawa w chowanego w ciemnych piwnicach / gruzach / jak w dzieciństwie”. Aktor sięga do doświadczenia bycia dzieckiem?
Myślę, że w sztuce człowiek, który nie zatrzymał w sobie dziecka, nie istnieje. Tylko dziecko ma dar korzystania z wyobraźni, z wchodzenia w inną rzeczywistość. To jest też coś najcenniejszego dla artysty. Dziecko jest niesamowicie otwarte, a sztuka to bezinteresowne otwieranie się. Na te momenty się czeka.

Zagrałeś wiele wybitnych ról. Przy każdym budowaniu roli – Korczaka, Robespierre’a czy Puka – zaczynałeś od otwarcia się na postać?
Nie ma jednej metody. Wiem na pewno, że muszę mieć natchnienie, kontemplować. To jest rodzaj wchodzenia w rzeczywistość postaci, którą gram, w świat, w którym mam się znaleźć. Chodzę ulicami, prowadzę samochód, rozmawiam z ludźmi, ale powoli wkraczam w tę inną rzeczywistość. Jeżeli takiego stanu nie udaje mi się szybko osiągnąć, to boję się i bardzo się denerwuję. Nie mogę jednak tego przyspieszyć. Paradoksalnie praca aktora odbywa się głównie w samotności. W domu nie ma nikogo: nie ma widza, nie ma reżysera. Jest się tylko ze sobą. A kto może wiedzieć lepiej, czy kłamię, czy mówię prawdę, niż ja sam.

W innym wierszu piszesz: „Sztuka aktorska – ciągła podróż poszukiwanie zdobywanie podróż w siebie w innych poszukiwanie zdobywanie prawdy nie mógłbym chyba zagrać Hitlera nie umiałbym szukać w nim człowieka”. Zawsze szukasz człowieka?
Wyłącznie. Nie można zagrać stolarza, ślusarza, działacza partyjnego, Żyda, Polaka. Gra się człowieka bez względu na to, jaki wykonuje zawód czy jakiej jest narodowości. Praca nad rolą zaczyna się od człowieka i na człowieku się kończy. Jeśli jest inaczej, to nie ma to nic wspólnego ze sztuką.

Jak dobierałeś się do postaci Piotra Wierchowieńskiego w sztuce „Biesy”?
To była fascynująca praca z Wajdą w krakowskim Starym Teatrze. Ale i  dramatyczna ze względu na Dostojewskiego, który jest dla mnie niebezpiecznym autorem, bo dotyka bardzo mrocznych i przerażających stron człowieka. Ten Wierchowieński był dla mnie wyzwaniem. Byłem młodym człowiekiem, który nie poczuł jeszcze, czym jest prawdziwe zło. Czułem, że bez tego doświadczenia nie będę mógł tej roli zagrać. Musiałem to uruchomić w sobie. I udało się, bo znalazłem taki moment w moim życiu.

Gdzie to znalazłeś?
Moja matka bardzo pilnowała reguł, którymi powinien kierować się młody człowiek. Któregoś dnia odwiedziła mnie koleżanka. Było już po dziesiątej wieczorem. Siedzieliśmy grzecznie, słuchając muzyki z magnetofonu. Do pokoju wpadła matka i zakończyła nasze zupełnie niewinne spotkanie. Kiedy koleżanka wyszła, matka wygadywała rzeczy, których przykro było słuchać. Na przykład że tak się tylko prostytutki zachowują. Potem nieustannie do tego wracała. I pewnego dnia, kiedy kolejny raz to powtórzyła, wziąłem magnetofon, który był wielki i ciężki, i chciałem nim w nią rzucić. Chciałem ją zabić. Po prostu zabić. No, ale dobrze wychowany chłopak nie zabija swojej matki. Zresztą zawsze miałem konflikt z matką, która próbowała mnie złamać. Miała silny charakter, ale jej się nie udało. Tamto zdarzenie utkwiło we mnie. I kiedy pracowałem nad rolą Wierchowieńskiego, przy której męczyłem się niemiłosiernie, nagle wyciągnąłem tamto zdarzenie z głębokiej pamięci. I wtedy już wiedziałem, co to za postać.

Zawsze przy budowaniu roli szukasz wskazówek w sobie?
Nie można zagrać kogoś innego. Można kogoś naśladować, zrobić czyjąś karykaturę, skopiować. Ale nie o to chodzi. Żeby stworzyć postać, trzeba czerpać z siebie. Nie ma innej możliwości, wszystko inne jest albo udawaniem, albo lękiem przed sobą. Sztuka w ogóle jest wynikiem tego, kim artysta jest. Nie warto być aktorem, żeby udawać.

Były role, których na początku nie chciałeś się podjąć. Na przykład Robespierre’a. Dlaczego?
Nie znałem takich ludzi, takich konstrukcji psychicznych. Nie wiem, może gdybym znał kogoś z NKWD, jakiegoś oficera UB, jakiegoś fanatyka, Dzierżyńskiego…

Ale Gomułkę zagrałeś?
Ale to jest inny wymiar. Gomułka to jest mały pikuś w stosunku do Robespierre’a.

Kiedy zdecydowałeś, że jednak zagrasz tę rolę?
Miałem zaufanie zarówno do Zygmunta Hübnera, ówczesnego dyrektora Teatru Powszechnego w Warszawie, jak i do Andrzeja Wajdy, z którym już wcześniej wiele razy pracowałem. Oni przekonali mnie, że to jest rola dla mnie. Zapytałem tylko, jakie racje za tym przemawiają, dlaczego oni uważają, że to jest dla mnie. Może jest coś, czego ja w sobie nie widzę? No i zacząłem szukać, aż znalazłem w sobie pewną skłonność do idealizmu, ale też jakiś rodzaj perfekcjonizmu. Mam też tendencję do porządkowania świata, by był lepszy, ale też potrzebę porządkowania siebie. I od tego zacząłem myślenie o roli. Potem musiałem zlikwidować w sobie tego ruchliwego Pszoniaka, który mi przeszkadzał…

Usprawiedliwiasz człowieka z jego zła?
Nigdy nie oceniam. Aktor nie jest prokuratorem, nie jest sędzią.

Kolejną nieoczywistą dla ciebie rolą była postać Korczaka.
Korczak to trudny temat. To, co jest najbardziej spektakularne w jego życiu, to śmierć z dziećmi w komorze gazowej. A co z resztą? Kiedy Wajda zaproponował mi tę rolę, zastanawiałem się, co mam z nią zrobić. Gdzie mam szukać? Zacząłem, oczywiście, czytać różne książki Korczaka, ale też to, co o nim napisano. Nic mi to nie dawało, odrzuciłem te wszystkie lektury. Pochyliłem się nad „Pamiętnikiem z getta”. I dopiero po jego przeczytaniu poczułem i zrozumiałem, w którym kierunku mam iść. Próbowałem pójść do gazu razem z Korczakiem. Musiałem to przeżyć. Bo to jest rola nie do zagrania. Tego nie można zagrać. I ja tam nie gram. Do tego stopnia ta postać weszła we mnie czy ja w tę postać, że przez kilka lat, gdy dziennikarze pytali mnie o Korczaka, to w ogóle nie mogłem o tym mówić.

Miałeś traumę?
Tak. Teraz mi się tak zrobiło…

Poczułeś dreszcz?
Wróciło wspomnienie. Z roli wyszedłem tuż po zdjęciach, ale na sam sygnał: Korczak, to tak jak w tej chwili… To zostaje na zawsze. Chcę powiedzieć, że dużo daję z siebie postaciom, które gram, ale też te postacie zostawiają we mnie ślad.

To są ogromne emocje.
Widocznie mam potrzebę głębokiego przeżywania jako człowiek i w związku z tym tego szukam w sztuce. Przecież nikt mi tego nie każe robić.

Twoja droga sztuki aktorskiej zaczęła się niefortunnie. Nie zostałeś przyjęty do szkoły teatralnej w Warszawie. Egzaminatorzy podali jakieś zdumiewające powody tej decyzji. Zauważyli nawet jakieś wady wymowy.
Myślę, że byli zmęczeni. Teraz jako pedagog wiem, co to znaczy. Tamtego dnia przyszedł jakiś blondynek, który nie zrobił na nich wrażenia. Ale to dla mnie była fantastyczna lekcja, bo dzięki niej jestem bardzo uważny przy rekrutacji młodych ludzi do szkoły teatralnej.

Uparłeś się i skończyłeś studia w Krakowie. Podczas nich nie chałturzyłeś tak jak koledzy, żeby zarobić na życie. Zdarzało ci się znowu głodować jak w dzieciństwie, kiedy ze Lwowa po wojnie przyjechałeś z rodziną do Gliwic.
Na wakacjach pracowałem jako pomocnik zaopatrzeniowca w studenckim ośrodku żeglarskim w Giżycku, bo nie chciałem chałturzyć. Uważałem, i nadal tak uważam, że sztuka aktorska to jest moje święto. A ja potrzebuję święta. To jest najcenniejsze i chcę to szanować. Bez tego nie byłbym aktorem.

Mogłeś stracić życie w debiucie filmowym.
Kręciliśmy w Łodzi niewielki epizod na szczycie komina fabrycznego. Wszedłem tam. Lęku wysokości nie miałem, bo przecież byłem pilotem i spadochroniarzem. Pirotechnik, który był tam ze mną, odpalał jakiś ładunek, żeby stworzyć wrażenie wydobywającego się z komina dymu. Niestety, był porywisty wiatr i tak się rozhajcowało, że ten komin, na którym stałem, zapalił się. I ten cwaniak pirotechnik krzyczy do mnie: „Skacz pan!”. Jakbym skoczył, toby mnie już nie było.

Przestraszyłeś się?
Niewiele myśląc, rzuciłem się w ogień i zacząłem schodzić. Pirotechnik i strażak za mną. Gorąca smoła kapała na mnie. Miałem ręce do łokci poparzone, bo metalowe klamry w sekundę się rozgrzały. Kiedy wreszcie zszedłem, odesłali mnie na pogotowie, a potem, obandażowanego, wysłali pociągiem do Krakowa. Opowiadałem o tym, jak wyglądał mój debiut filmowy, moim przyjaciołom za granicą i oni chyba mi nie uwierzyli. Myśleli, że zmyślam.

Wróćmy do Wajdy. Grasz u niego kolejne role i nagle stajesz się znany na świecie. To są wtedy nieciekawe czasy dla Polski. W stanie wojennym, gdy miałeś wyjechać do Paryża na zdjęcia do francusko-polskiego filmu „Danton”, by zagrać Robespierre’a, twojej żonie odmówiono paszportu. Były dylematy, co zrobić?
Żadnych. Pomyślałem sobie, że wobec tego nie zagram tej roli. Jak mógłbym Basię zostawić? Nie pojechałbym bez niej. Poznałem ją dzięki Danusi Rinn, z którą się przyjaźniła, a z którą występowałem w Kabarecie pod Egidą. Po spektaklu poszliśmy razem na kolację. I tak jesteśmy z sobą 40 lat. Powiedziałem Wajdzie, który już był w Paryżu, że nie jeżdżę bez żony. Zawsze podróżujemy wspólnie, czy się to partii podoba, czy nie. Podjąłem taką decyzję bez żalu.

Pomógł wam…
Generał Kiszczak. Szukałem kogoś, kto mógłby pomóc. Prosiłem o pomoc wicepremiera Mieczysława Rakowskiego, którego żoną była moja koleżanka aktorka Ela Kępińska. Ale on się rozchorował i przekazał moją prośbę Kiszczakowi, który zadzwonił i zapytał: „Dlaczego pan do mnie nie przyszedł?”. Powiedziałem: „Panie ministrze, nie mam zwyczaju chodzić do ministrów spraw wewnętrznych, a szczególnie w stanie wojennym”. Na to on: „Niech pan nie przesadza”. Basia dostała paszport.

Wyjeżdżaliście na dłużej niż tylko na czas kręcenia filmu?
W ogóle nie miałem zamiaru wyjeżdżać na zawsze. Grałem już wcześniej we Francji m.in. z Gérardem Depardieu, z Danielem Olbrychskim, z Andrzejem Sewerynem. Rzeczywistość stanu wojennego w Polsce była okropna, ale o wyjeździe na stałe nie myślałem. Jednak potem już dostawałem propozycje jedna po drugiej. A życia się przecież nie wyreżyseruje.

Pamiętano cię przecież z „Ziemi obiecanej”. Ale kiedy po raz pierwszy pojechałeś grać po francusku, nie znałeś w tym języku wielu słów.
Uczyłem się francuskiego w liceum muzycznym i potem na studiach. Będąc aktorem, chodziłem na lekcje do Instytutu Francuskiego, jakby z przeczucia. No, ale trudno powiedzieć, że znałem język.

Jak można grać w języku, którego się nie zna?
Dostałem list od francuskiego reżysera, który widział „Ziemię obiecaną”. Reżyser chciał ze mną rozmawiać telefonicznie, więc moja żona ze swoją siostrą Bogusią, z wykształcenia romanistką, ułożyły odpowiedzi na potencjalne pytania i zapisały je na kartkach. Nauczyłem się je czytać i kiedy rozmawiałem z nim na głośnomówiącym telefonie, to Bogusia wskazywała na odpowiednie odpowiedzi. I udało się. Potem nauczyłem się na pamięć roli.

Czy on kiedykolwiek zorientował się, że nie znasz języka?
Nie, ale kiedy graliśmy już ostatni spektakl w Lozannie, reżyser przyszedł do garderoby, by mi podziękować. A ja się już wtedy kompletnie rozluźniłem i zacząłem mówić po francusku ze strasznymi błędami. Zdumiony reżyser zwrócił się na to do mojej żony: „Dziwne z tym Wojtkiem, przecież on na początku mówił dużo lepiej niż teraz”. Nie zorientował się nigdy.

A ty sam nigdy nie bałeś się, że odkryją twoją tajemnicę?
Oni mnie nie znali. Nie wiedzieli, jaki jestem, że lubię mówić, że jestem gaduła. Nazywali mnie Poźniak, bo nie mogli wymówić „Pszoniak”. Może nawet coś przeczuwali, ale Francuzi są bardzo mili i kulturalni. Jak widzisz, musiałem grać dwie role, jedną w sztuce Petera Handkego, a drugą rolę w życiu, i udawać, że wiem, co do mnie mówią, i wszystko rozumiem. Próby w teatrze trwały po dziesięć godzin, po których wracałem do domu i padałem nieżywy. Taki byłem zmęczony graniem tych dwóch ról, że moja żona nawet chciała wyjechać, bo się obawiała, że już nigdy się do niej nie odezwę. A ja przez dziesięć godzin słyszałem tylko bulgot i zupełnie nie wiedziałem, co mówią. I tak przez dwa miesiące.

Grałeś też po angielsku na West Endzie w Londynie.
To już było łatwiejsze. Szczerze mówiąc, nie chciałem grać po angielsku. Granie w obcym języku jest trudne. Bardzo trudne. Ale ponieważ przeżyłem granie po francusku, to mógłbym też grać nawet po japońsku. To doświadczenie pokazało mi, że w sztuce aktorskiej słowo nie jest najważniejsze.

A co?
Teatr nie jest miejscem, gdzie odbywa się wymiana intelektualna. Teatr jest miejscem, w którym muszą być emocje. Kiedy ich brak, nie ma teatru. Przecież człowiek z człowiekiem porozumiewa się również poza słowami.

Kiedy się przygotowujesz do premiery, wchodzisz w trudny czas…
Wtedy gotuję, słucham muzyki. I tu znajduję relaks. Zawsze towarzyszyła i do dziś towarzyszy mi trema.

Czym się ona objawia?
Kiedy gram monodram „Belfer”, już dwa dni przed występem zaczynam być niespokojny, a w dniu, w którym gram, w ogóle niczego nie robię. Kiedy grałem w teatrze w Londynie, a tam spektakle zaczynają się o godzinie 21, to już o 17 byłem w swojej garderobie i się wyciszałem.

Ta trema jest budująca czy destrukcyjna?
Nie miewam tremy paraliżującej. Odwrotnie – to jest śluza psychiczna.

Kiedy zdarzy ci się w teatrze zapomnieć słów, ratujesz się sam czy czekasz na pomoc kolegów?
Zawsze sobie daję radę sam. Na Zachodzie gra się bez suflera. Również mój monodram jest bez suflera. Jeżeli się wie, co ma się grać, jeżeli zna się sensy tego, co ma być wypowiedziane, można łatwo wybrnąć z trudnej sytuacji. Kiedyś, gdy grałem Papkina w „Zemście” Fredry, zapomniałem słów, ale starałem się utrzymać rytm i mówić do rymu. Szybko wskoczyłem w wiersz i dostałem brawa. Przecież wszyscy na sali znali ten tekst na pamięć. Ale ja nie mogłem przerwać, bo wyszedłbym z postaci.

Gdy patrzysz wstecz, czujesz, że los dał ci więcej, niż mogłeś oczekiwać? Czy raczej ty od tego losu wydarłeś to, co chciałeś?
Nigdy niczego nie wydzierałem. Myślę, że bardzo dużo dostałem. Czuję się obdarowany. Ale mam poczucie, że nie skorzystałem z tego wszystkiego, co dostałem. Że mógłbym dużo, dużo więcej z siebie dać.

Masz poczucie zaniechania?
Nie. Przecież nie jestem leniwy, ale może mógłbym więcej dobrych rzeczy jeszcze zrobić. Nie mówię o rolach. Pytasz mnie, czy wykorzystałem to wszystko, co dostałem? Chyba nie.

Więc jesteś otwarty na nowe zadania?
Tak. Nawet zacząłem się uczyć grać na wiolonczeli. Dla siebie.

Próżność ma coś z tobą wspólnego?
Naturalnie. Ale to jest taka próżność kontrolowana.

Lubisz, jak cię chwalą…
Nie, nie, nie! Najmniej się sobą zajmuję. Lubię, gdy to, co chcę powiedzieć, co chcę przekazać, jest dobrze zrozumiane i odczytane. To mi sprawia niesamowitą satysfakcję.

Dużo jest w tobie sybaryty?
Kocham życie! Dzięki temu, że jestem aktorem, inaczej je odbieram. To nie tylko wychodzenie na scenę i robienie min lepszych czy gorszych. Aktorstwo to więź ze światem i rozumienie go. Czuję ludzi, nawet nie muszę patrzeć.

Grałeś u boku wybitnych aktorów znanych na całym świecie: Gérarda Depardieu, Liv Ullmann, Michela Piccolego, Serge’a Reggianiego, Simone Signoret, Colina Firtha i wielu innych…
Dobry aktor jako partner stymuluje. Jedna rzecz jest trudna w sztuce aktorskiej, kiedy się trafia na złego aktora. Kiedy między mną a nim nie ma przepływu. Tego się boję. Bardzo często, patrząc na innych, zadaję sobie pytanie: po co on jest aktorem? Ale jest też wielu, o których wiem, dlaczego nimi zostali. Wiem, bo widzę. I cieszę się, kiedy zobaczę wspaniałą rolę, bo myślę, że widownia też czuje to co ja.

Nazwałbyś siebie artystą spełnionym?
Nie czuję się spełniony. Bo chciałbym opowiedzieć wszystko o człowieku. A to jest niemożliwe. A mam taką tęsknotę. Człowiek – to jest najważniejsze i najpiękniejsze.

A bywa najstraszniejsze.
To prawda. Jestem po lekturze książki o Himmlerze, niedługo będę czytać biografię Goebbelsa – to są te straszne głębie. Ale też zupełnie inne głębie mogą występować w kabarecie. Lubię się wygłupiać. Przecież kiedy człowiek jest radosny i szczęśliwy, też jest głęboko. Chaplin jest moim absolutnym idolem. Jestem zakochany w komikach, w klaunach. To jest mój świat.

Cyrk jest ci bliski?
Uwielbiam. Artysta w cyrku jest solą teatru. Zachwycam się cyrkiem. Ale to klaun jest moim najbliższym przyjacielem…

Nie chce ci się płakać, kiedy widzisz klauna?
Tak. Właśnie dlatego.

Wywiad pochodzi z archiwalnego numeru "Zwierciadła".