1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania
  4. >
  5. Magdalena Grzebałkowska: "Jestem złodziejką umysłów". Wywiad z polską reporterką

Magdalena Grzebałkowska: "Jestem złodziejką umysłów". Wywiad z polską reporterką

Magdalena Grzebałkowska wydała między innymi: „Ksiądz Paradoks”, „Beksińscy. Portret podwójny”, „1945. Wojna i pokój”, „Komeda. Osobiste życie jazzu”, „Wojenka. O dzieciach, które dorosły bez ostrzeżenia”. (Fot. Łukasz Głowala)
W swoich książkach Magdalena Grzebałkowska dotykała spraw najboleśniejszych, ale i nabijała jazzujący rytm wolności. Najnowsza to zbiór reportaży o świecie, który oferuje okrucieństwo i niczego nie tłumaczy. O dzieciach, które ocalały wbrew wszystkiemu. Wywiad z Magdaleną Grzebałkowską.

Twoją książkę „Wojenka” uzupełnia reportaż „Willi, jestem zmęczona jak pies” z „Dużego Formatu”. Dostajesz od kogoś listy niemieckiej żony do żołnierza Wehrmachtu, próbujesz odnaleźć ich syna, aby mu je oddać. On ich nie chce. We wstępie tłumaczysz: nie będzie szczęśliwego zakończenia. Jako reporterka często jesteś bezradna?
Jestem uparta. Wyrzucają mnie drzwiami, wracam oknem. Oczywiście, czasem muszę się pogodzić z tym, że się nie uda. Ani ten pan, ani jego córka nie chcieli tych listów. Może się bał, że dziennikarka z Polski będzie go rozliczać za drugą wojnę? Tak bym nie zrobiła, ale nie wiem, co myślał. Kiedy pracowałam nad książką o Komedzie, z wielkim trudem dotarłam do jego pierwszej narzeczonej, która przez jego żonę, Zosię, została wykreślona z jego biografii. Najpierw zachowałam się jak stalkerka, bo dzwoniłam, wysyłałam kartki świąteczne, żeby utrzymać kontakt, przekonać do siebie… Któregoś dnia wsiadłam w pociąg i pojechałam do miejscowości, w której mieszkała, kupiłam kwiaty, stanęłam pod drzwiami, zadzwoniłam. Otworzył jej mąż, poprosił ją do drzwi. Byłam pewna, że będziemy rozmawiać. Nie zgodziła się. Pisząc „Beksińskich”, chciałam rozmawiać z mordercą Zdzisława. Z doświadczenia wiem, że ludzie skazani na długie wyroki strasznie się w więzieniach nudzą. Każdy bodziec z zewnątrz jest ożywczy i przeważnie zgadzają się rozmawiać z dziennikarzami. Nie zgodził się. Nie chciałam odpuścić, napisałam list. Odpisał, że porozmawia za pieniądze. Nie zamierzałam płacić człowiekowi skazanemu za morderstwo, w ogóle nie należy płacić za wywiady. Stanęłam pod reporterską ścianą, co więcej mogłam zrobić?

Lekturze „Wojenki” towarzyszy bezradność. Opowiadasz o horrorze dzieci wciągniętych w machinę wojny. Jak radzisz sobie z emocjami?
We mnie są dwie Magdy Grzebałkowskie. Jedna to matka, żona, mamusia pieska, która nigdy się nie rozpycha łokciami. Ta druga to reporterka, która jest w stanie wyrwać murom zęby krat. Ja tych porządków nie łączę. Jestem w zawodzie od 1996 roku, wchodziłam w niego powoli, zaczynając jak policyjny „krawężnik”, który z czasem zostaje śledczym. Najpierw pisałam o dziurach w moście, relacje z sesji rady miasta, potem wchodziłam w reportaż. W gazecie codziennej byłam rzucana na różne fronty. Ale zawsze wolałam tematy społeczne. To one pomagały mi budować odporność.

Jeden z moich pierwszych reportaży był o pani, która mieszkała na wsi ze swoim mężem, mieli troje dzieci – dwoje brunetów i blondynka. Ten mąż uznał, że blondynek to nie jego dziecko, i zagłodził je na śmierć. Był w więzieniu, kiedy przyjechałam do tej pani. Wpuściła mnie do domu, rozmawiałyśmy. Przy tamtej sprawie chyba pierwszy raz czytałam akta sądowe z opisem sekcji zwłok. Siedmiolatek miał wagę trzylatka. Musiałam usiąść i to napisać. Pewnie, że przeżywam takie historie, ale kiedy nie piszę. Ciągle o nich opowiadam, zanudzam ludzi. Mój mąż mówi: „Boże, nie będę miał niespodzianki z książki, bo już wszystko wiem”. Staram się jeździć z rodziną na dokumentację. Byliśmy razem w Kazachstanie, w Stanach Zjednoczonych, w Izraelu, niech się dzieciak też uczy. Opowiadam Tosi o tych sprawach. No, ale nie mogę się nad sobą rozczulać. Mam robotę do wykonania.

I piszesz z zimną krwią?
Tak, bez pozłotka, ozdobników, przymiotników. Im coś jest straszniejsze, tym prościej staram się opowiedzieć.

„Wojenka” to książka o dziecięcej samotności, próbie odnalezienia się w narzuconej rzeczywistości, czasem o wegetacji. Uderzają zwłaszcza te historie, w których po latach dzieci wracają do rodziców. Happy endów nie ma?
Zawsze ktoś płaci cenę. Czasami zapłaci ją kolejne pokolenie. Rodzice, którzy zostali rozdzieleni ze swoimi dziećmi na wiele lat, tracą nadzieję, że w ogóle je odzyskają. Musieli jakoś zapomnieć, żeby nie zwariować, nie rozpaść się na części. Czasem może nawet wyprzeć fakt istnienia dziecka, pogodzić się z jego śmiercią, przeżyć żałobę. Mama pana Artura miała 16 dzieci, troje jej zabrano. Spotkała syna po 40 latach, odrzuciła go, może tak musiała? Była taka historia, której nie opisałam, choć rozmawiałam z bohaterką. Jej rodzina uciekła do lasu w czasie niemieckiego ataku. Miała cztery lata, wpadła w ręce Niemców. Oni ją zgermanizowali. Po wojnie wskutek różnych okoliczności wróciła do Polski. Miała siedem lat. Usłyszała od matki: „Nie jesteś moją córką”. Dlaczego matka tak mówi? Bo może już opłakała to dziecko, które straciła w lesie? Może to mechanizm obronny?

Tym bardziej wzrusza czułość. Jak w scenie, w której odebrane rodzicom dzieci mieszkające w łagrowej ziemiance, jedząc zupę, marzą, aby kobieta, która się nimi zajmuje z obowiązku, zechciała zjeść akurat z ich talerza. Twój mały bohater, który właściwie nigdy nie miał rodziców, marzył, aby się z nią podzielić.
To był najwyższy stopień czułości – jak się ta pani poczęstuje z jego miski. Nawet niedźwiadki w gawrze, nawet wilcze szczeniaczki chcą, żeby mama zwróciła na nie uwagę. To chyba instynkty, które pozwalają przetrwać. Atawizmy. W każdej z tych historii znajdziesz coś takiego.

Opowiadasz o dzieciach polskich, niemieckich, żydowskich, dzieciach Japończyków i Basków…
Miały być jeszcze żydowska dziewczynka z Holandii, dzieci angielskie przenoszone z miast na wsie brytyjskie, żeby uniknąć bombardowań Londynu, wilcze dzieci z Prus Wschodnich, czyli niemieckie dzieci, które wskutek działań wojennych zagubiły się i trafiły do Związku Radzieckiego, zostały zruszczone i dopiero po latach dowiedziały się, że są Niemcami… Ale przyszła pandemia, a poza tym kiedyś musiałam skończyć tę książkę. Szukałam szeroko, bo interesowała mnie perspektywa dzieci z różnych krajów, zwłaszcza dziecka niemieckiego. Jestem rocznik 1972. Załapałam się na apele szkolne o wojnie, filmy wojenne. To wszystko, czym nas karmiono. Ale jak to jest być Niemcem? Kiedy myśmy płakali, to oni się śmiali? My do obozów koncentracyjnych, a oni na festyny ku czci Hitlera? Niestety, żadne przeciętne niemieckie dziecko, do którego próbowałam dotrzeć, nie zgodziło się na rozmowę.

Zgodził się syn zbrodniarza Hansa Franka, generalnego gubernatora okupowanych ziem polskich. Chętnie opowiadał?
Tak, bo był już w jakimś stopniu wyeksploatowany. Niklas wiele razy opowiadał swoją historię. Ale… Weszłam, przywitałam się z jego żoną, wypiliśmy herbatę, a potem mówi: „Coś ci najpierw pokażę”. Jest dziennikarzem i świetnie wie, co rzucić na pożarcie dziennikarzowi. Zaprowadził mnie do ogrodu, a tam w charakterze stracha na wróble wisiał płaszcz jego ojca. Zapytałam go, po co mu ten płaszcz i po co tam wisi. Odpowiedział, że lubi patrzeć, jak wisi. Rzecz w tym, że Hansa Franka, jego ojca, powieszono.

Lubisz rozbierać introwertyków. Napisałaś książki o księdzu Twardowskim, Komedzie, Beksińskim, a w każdym wywiadzie bronisz się, że nie jesteś biografką. Dlaczego?
Jestem reporterką, nie biografką. Właściwie już się przestałam bronić. Tak samo, jak się broniłam przed określeniem „pisarka”. Ja tylko spisuję fakty z życia. A pisarz musi wymyślić różne rzeczy. Dla mnie życie jest ciekawsze niż literatura. A może nie mam wyobraźni? Kiedyś miałam niesamowitą wyobraźnię. Na obozach harcerskich byłam główną opowiadaczką gawęd, wymyślałam na poczekaniu. Chyba reportaż to zabił.

Jako narratorka narodziłaś się w harcerstwie?
Chyba się z tym urodziłam. Zawsze byłam gadatliwa. Obie moje babcie znakomicie opowiadały. Pewnie odziedziczyłam to po nich. Przedszkole, siedzę sobie na dywanie po turecku, otacza mnie gromadka koleżanek i kolegów, a ja opowiadam im bajki. Potrafiłam tak przekonująco kłamać, że mi wierzono. W czasie stanu wojennego była moda na opowieści o UFO nad Gdańskiem. Wypatrywało się na balkonie. Wmówiłam przyjaciółkom, bliźniaczkom Kasi i Dorocie, które dobrze mnie znały, bo mieszkałyśmy w jednym falowcu, że jestem z UFO, tylko podmienili mnie z tą Magdą Grzebałkowską, i że przecież widać to po moich skośnych oczach, które wyglądają jak latające talerze. Nie tylko uwierzyły, ale jeszcze popłakały się i uciekły do domu. Na podwórku wmówiłam dzieciakom, że mam rower od Bolka i Lolka. Widzisz, mogłam być powieściopisarką, ale coś się zablokowało i przeszłam na stronę prawdy.

(Fot. Łukasz Głowala)

Tak mi się wydaje, że to dla poklasku było.
Chciałam w chórze szkolnym śpiewać solo, zostać aktorką, występować. Zawsze łatwo nawiązywałam kontakty. Zaprzyjaźniałam się z obcymi ludźmi. W tamtych czasach, kiedy nikt dzieci nie pilnował, przyjeżdżałam do mojej babci do Sopotu na wakacje – a mieszkałam w Gdańsku – a ponieważ cały czas nie mogła się mną zajmować, łaziłam po mieście. Upatrzyłam na Monciaku sklep z pasmanterią i tak urobiłam te panie, że pozwoliły mi sprzedawać w tym sklepie, oczywiście pod ich okiem. Nigdy nie miałam dziecięcej nieśmiałości. Miałam dużo bezczelności, byłam nieznośnym dzieckiem.

Mówisz o latach 80. Pamiętasz nastrój gdańskich ulic, zryw Solidarności?
Moja mama nie była zaangażowana. A tata umarł, jak miałam cztery lata. Moja rodzina była bierna, chociaż wszyscy trzymali z Solidarnością. W domu leżały ulotki, bo mieszkałam w tym czasie w falowcu, a Wałęsa mieszkał może z 500 metrów ode mnie w linii prostej, za blokami. Trudno było nie wiedzieć, co się dzieje, czołgi jeździły, tankietki, była godzina policyjna. Mama nakłamała, że dla dzieci godzina policyjna jest od 18. Przypominam sobie wóz opancerzony, ma rakietkę, wodą polewa ludzi, jest protest, trzymają flagi. To musiało być gdzieś w pobliżu naszego falowca. Widzę, jak uciekają przez nasz trawnik. Chłonęłam to wszystko, ale nie rozumiałam, o co chodzi. Nikt mi nie tłumaczył. Mnie się wydawało, że to kolejna wojna światowa, a ludzie w czołgach to Niemcy. Nikt z mojej rodziny nie biegał pod stocznię do protestujących, nikt mnie tam nie zabierał. Kiedy ksiądz powiedział w kościele, że jest stan wojenny, to wracałam do domu i ryczałam. Myślałam, że jest wojna, a jej się potwornie bałam. Dla mnie stan wojenny znaczył, że przyjdą Niemcy i wyrzucą nas z domów. Śniło mi się, że pod naszym blokiem, na trawniku, otwierają obóz koncentracyjny i że tam nas wszystkich zamykają. Budziłam się, słysząc samoloty, pewnie jakieś helikoptery. Myślałam, że to nalot dywanowy, i to w takich biało-czarnych barwach, jak z Polskiej Kroniki Filmowej. Obejrzałam kiedyś film dokumentalny o prysznicach Majdanka. Od tamtej pory, całe życie, bałam się takich pryszniców – deszczownic. Jechałam na szkolną wycieczkę i kiedy widziałam zbiorowy prysznic w jakimś schronisku, bałam się, że zaraz puszczą cyklon. To wszystko się nakładało – lekcje o wojnie, jakimi nas karmili, filmy, stan wojenny, bliskość czołgów plus opowieści babci Władzi, o której piszę w książce. Babcia Klara, ta z Sopotu, nie opowiadała o wojnie. Niewiele wiem o tej rodzinie, to byli w połowie Niemcy, może Reichs-deutsche. Może dlatego babcia wolała nie mówić o wojnie. Nic nie wiem, ale postanowiłam, że do tego dojdę. Mój pradziadek był Polakiem, prababka była Niemką, wszyscy byli z Pomorza – Brodnica, Pruszcz Gdański.

Ale historię babci Władzi ocaliłaś.
„Babcię Władzię” pisałam na końcu, cały czas odpychałam ją od siebie. Zmagałam się. Obcego człowieka łatwiej opisać. Pomyślałam, że muszę być uczciwa wobec czytelnika. Scena z malowaniem pędzlem po babci, wówczas nagiej, dojrzewającej 16-latce, jest bardzo intymna. Moja córka zapytała: „Ale jesteś pewna, że chcesz to napisać?”.

Masz misję ratowania?
To ważne, by zapisywać, nagrywać. Jesteśmy już ostatnimi ludźmi, którzy mogą porozmawiać ze świadkami wojny. Nie ma już nikogo, kto by pamiętał pierwszą wojnę światową. To się przesuwa, za dziesięć lat zaczną odchodzić ludzie, którzy pamiętają Warszawę, kiedy jeszcze nie stał Pałac Kultury i Nauki. Mam bardzo ważny apel, żeby podpisywać zdjęcia, nawet te nasze z lat 90., bo potem odchodzą ludzie, którzy pamiętali, kto na nich był, i zostajemy z albumami anonimowych postaci. W ich rysach będziemy próbowali coś odnaleźć, dostrzec fragment historii, ale nikt już jej nie opowie do końca. Ludzie z fotografii bardzo proszą, żeby pamiętać… „Wojenka” to książka pisana ku pamięci. Nic nie pamiętamy z historii. Powtarzamy dokładnie to samo, jak ślepcy. Trzecie pokolenie zapomina, co robiło pierwsze pokolenie. A my uparcie: nigdy więcej wojny, nigdy więcej wojny, może zróbmy wojnę. Tyle że ludzie, którzy dążą do konfliktów, nie czytają takich książek. „Wojenkę” przeczytają przekonani. Ale trzeba takie książki pisać.

Od kogo w reportażu nauczyłaś się najwięcej?
Od Małgosi Szejnert, to ona dała mi wszystkie lekcje. Ona pierwsza zobaczyła we mnie potencjał, za co jestem jej bardzo wdzięczna. Łzy się lały, bo nie rozczulała się nad nami. Chciała dostać doskonały produkt. Na początku odsyłała mi tekst 11 razy do poprawki.

Miałaś w zawodzie inne punkty odniesienia?
Wszystkich reporterów „Dużego Formatu” i poza nim. Jestem złodziejką reporterską, złodziejką umysłów. Przez wiele lat musiałam się naczytać. Kradłam bardzo dużo od Jacka Hugo-Badera, w ogóle chciałam być Baderem w spódnicy, narozrabiać, mam nadzieję, że trochę mi się udało, może ktoś powie: „Grzebałkowska niczego się nie boi”. Pojechałam kiedyś odbijać Polki z domu publicznego w Hiszpanii. Sama. Było w tym też dużo brawury i trochę głupoty. Bardzo mi imponował Mariusz Szczygieł. Cenię prostotę Wojtka Tochmana – pisanie bez niepotrzebnych słów. Próbowałam pisać jak Lidka Ostałowska. Miałam szczęście pracować w raju reporterskim. Dzwoniłam po poradę do Tereski Torańskiej. Nie krępuję się czerpania z innych, bo mam własne szaty. Jedyna osoba, której nie da się podrobić, to Hanna Krall. Pisanie Krall zawsze kończy się tragedią, jest mistrzynią swojego stylu. Boże, ile razy próbowałam pisać tak jak ona! Wychodził mi kicz i tandeta. Na szczęście kasowałam i pisałam inaczej. W końcu zaczęłam pisać po swojemu.

Czego z twoich książek dowie się o świecie Tosia?
Czasami coś jej próbuję tłumaczyć, a ona mówi: „Mamo, ty myślisz, że ja nie wiem”. Świat do niej przenika, bardziej, niżbym chciała. Chciałabym, żeby przeczytała moje książki, ale chyba jeszcze są dla niej za trudne. Gdyby teraz przeczytała „Wojenkę”, na pewno wzruszyłyby ją relacje tamtych dzieci, ale przecież nie zna kontekstów, żeby to dobrze zrozumieć. W ogóle jak to wszystko zrozumieć.

Bywa, że wątpisz w reportaż?
Reportaż nie jest wesołą sprawą, bo zło jest popularniejsze. Nie piszemy w reportażach o tym, że wójtowi gminy obrodziła jabłonka. Piszemy o złu. Słyszałam, że w pandemii ludzie odeszli od literatury faktu na rzecz literatury pięknej. Za dużo mieli prawdziwego lęku. W ogóle za dużo jest w świecie agresji, błyskawicznie się rozpala. Być może dlatego ludzie szukają schronienia w fikcji. Sama tak mam. Nie mam telewizji, ale mam Netflixa, HBO, opłacam dużo abonamentów przeróżnych stacji. I wiesz, co oglądam? Horrory. Próbuję obejrzeć serial o zwyczajnym życiu ze zwyczajnymi kłopotami i nie mogę. Pomyślałam, że nie mogę cały dzień pracować nad książką o tragicznych historiach dzieci i jeszcze wieczorem siadać do takich filmów. Oglądam horror i wiem, że tam wszystko jest nieprawdziwe, że to się w ogóle nie mogło zdarzyć.

Polecamy: Magdalena Grzebałkowska, "Wojenka. O dzieciach, które dorosły bez ostrzeżenia", wyd. Agora. (Fot. materiały prasowe)

Magdalena Grzebałkowska reporterka. Była związana z „Magazynem” i „Dużym Formatem”, dodatkami „Gazety Wyborczej”. Wydała między innymi: „Ksiądz Paradoks”, „Beksińscy. Portret podwójny”, „1945. Wojna i pokój”, „Komeda. Osobiste życie jazzu”, „Wojenka. O dzieciach, które dorosły bez ostrzeżenia”.

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze