1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania
  4. >
  5. Joanna Okuniewska: „Wszyscy robimy czasem głupoty. Pora się do tego głośno przyznać”

Joanna Okuniewska: „Wszyscy robimy czasem głupoty. Pora się do tego głośno przyznać”

Joanna Okuniewska jest autorką dwóch superpopularnych podcastów: „Tu Okuniewska” oraz „Ja i moje przyjaciółki idiotki” (i książki pod takim samym tytułem). (Fot. Amadeusz Pijański)
– To nie zamyka nas na mądrość ani na szczęście – mówi Joanna Okuniewska, najbardziej znana twórczyni podcastów w Polsce. To ona jako pierwsza powiedziała, że bycie idiotką w miłości to nie powód do wstydu.

Masz 28 lat. Nie wiem, czy dla osób z twojego pokolenia to porównanie jest czytelne, ale korci mnie, by nazwać cię polską, młodszą i bardziej współczesną wersją Carrie Bradshaw.
Słyszę takie opinie, ale byłam za mała, żeby oglądać „Seks w wielkim mieście”. Carrie Bradshaw nie była ikoną mojej wczesnej młodości, ale wiem, o kim mowa.

Pracowałaś w reklamie, więc pewnie też wiesz, że twoja historia to świetny materiał na film, a nawet serial. Jako dwudziestoparolatka rzuciłaś pracę w warszawskiej korporacji i wyjechałaś na Islandię. Będąc w dołku psychicznym, zaczęłaś nagrywać podcasty. Często o świcie zamykałaś się w szafie, kiedy twoi współlokatorzy szykowali się do swoich zajęć. I nagle, w ciągu kilku miesięcy, stałaś się królową podcastów… w Polsce.
Wyjeżdżając na Islandię, nie miałam w ogóle świadomości, że podcasty są czymś spoko. Nawet dziś bardzo rzadko ich słucham, nie potrafię tak długo skupić uwagi, zwłaszcza jeśli są w języku angielskim, a takie mnie by najbardziej interesowały. Nikt z moich bliskich czy znajomych też nie słuchał podcastów, chyba że branżowych, o zarządzaniu firmą, co z kolei było mi bardzo dalekie, bo nigdy nie chciałam zarządzać żadną firmą, tylko pracować u kogoś. Dlatego za każdym razem, kiedy czytam o tej mojej historii, którą można by nazwać życiową, jestem zaskoczona, że to właśnie mnie się to przytrafiło. Ale, jak wiadomo, najlepsze scenariusze pisze samo życie. Ten mój rzeczywiście brzmi bardzo filmowo. I tak, dostałam też propozycję nakręcenia serialu na podstawie moich podcastów. Odrzuciłam ją już na etapie końcowych negocjacji. Nie mogłam i nie chciałam oddać komuś innemu kontroli nad opowiadanymi przeze mnie historiami, mam silne poczucie własności intelektualnej.

Od tamtego wyjazdu twoje życie zmieniło się diametralnie: jesteś obecnie w dobrym, szczęśliwym związku, urodziłaś córeczkę, założyłaś też wydawnictwo Helenka – wydajesz w nim nie tylko swoje książki, lecz także na przykład wznowienie „Kołonotatnika z Bohaterem” Małgorzaty Halber. Twoja historia ma więc szczęśliwe zakończenie, choć przecież jeszcze się nie skończyła.
I mam przed sobą wiele nowych projektów. Myślę, że „Ja i moje przyjaciółki idiotki” już za jakiś czas dobiegną końca, bo ile można mówić o tym samym, ale z pewnością widzę siebie w nowych podcastach, bo ich nagrywanie sprawia mi ogromną przyjemność. Od jakiegoś czasu mam też audycję w radiu Newonce razem z Bartkiem Czarkowskim i dziś najbardziej się spełniam właśnie podczas tych naszych spotkań. Zwłaszcza że teraz, z małym dzieckiem, jest mi o wiele łatwiej zrobić godzinne nagranie niż przygotowywać się do nowego podcastu, co jest czasochłonnym procesem. Jak się okazało, wychowanie dziecka może być fizycznie cięższe niż praca w kuchni, a naprawdę mam porównanie. Pracowałam tu w knajpie wegetariańskiej i meksykańskim fast foodzie, ale też w hostelu, gdzie sprzątałam pokoje. Bardzo to lubiłam, bo mogłam słuchać muzyki i nikt niczego ode mnie nie chciał. Zresztą lubiłam wszystkie moje prace, ale też z dużą ulgą je zakończyłam i jestem megaszczęśliwa, że dziś mogę utrzymywać się głównie z podcastów.

„Ja i moje przyjaciółki idiotki”, twój najpopularniejszy podcast, to swoistego rodzaju poradnik związkowy, a właściwie rozstaniowy, bo opowiada o toksycznych relacjach. Bardzo mi się podoba, jak odczarowujesz w nim słowo „idiotka”. Mówisz, że wszyscy i wszystkie jesteśmy czasem w miłości „idiotkami”, że nie oznacza to bycia pierwszą naiwną czy tą, która „daje się robić” – tylko bycie wrażliwym i otwartym na drugiego człowieka. Powinniśmy być dumne, że jesteśmy „idiotkami”?
Tak, bo otwartość na drugiego człowieka i na relację, jaką możemy budować, jest – że tak się modnie wyrażę – prawdziwą cnotą. Powinniśmy się tym chwalić, a nie to ukrywać. Bardzo bliska jest mi filozofia Brené Brown, która mówi o potędze niedoskonałości, bezbronności i wrażliwości. Otwarcie na drugiego człowieka umożliwia nam w ogóle zaznanie więzi, bliskości. Niestety, naszą cechą negatywną jako „idiotek” i „idiotków” jest to, że my tak strasznie tej bliskości chcemy. A przecież miłość, o którą powinnyśmy najbardziej zabiegać, to miłość do samych siebie. Dopiero potem możemy szukać jej w oczach innych ludzi.

Kiedy pierwszy raz pomyślałaś o sobie, że jesteś „idiotką”, ale w tym właśnie nowym, dobrym znaczeniu?
Jakieś pięć lat temu, bo wtedy powstał pomysł podcastu i wtedy też zdałam sobie sprawę z tego, że te wszystkie cechy są wprawdzie fajne i ładne, ale nie ułatwiają mi wcale życia. Uganiałam się za chłopakiem, który miał mnie kompletnie w nosie. Byłam na każde jego skinienie, podobała mi się jego emocjonalna niedostępność, bo wtedy potrzebowałam jakiegoś „projektu”. Trochę bawiłam się z nim w escape room, tylko że on był escape roomem, do którego chciałam się dostać, a nie z którego chciałam wyjść. Wierzyłam, że jest mi pisany, bo przecież tyle znaków na ziemi i niebie na to wskazuje. Romantyzowałam tę relację i wszelkie przeszkody, jakie stawały jej na drodze – a były to głównie jego emocjonalne problemy – byłam gotowa usuwać sama. Ja jestem świetna w pisaniu usprawiedliwień: że się nie odzywa, bo jest zajęty albo pies mu zmarł i potrzebuje być teraz sam. Racjonalizowałam sobie to odrzucenie, bo nikt mnie nigdy nie nauczył jego obsługi. Rodzice robią raczej wszystko, by nas przed nim chronić. Dlatego też bardzo nie chciałam się pogodzić z tym, że ten typ wcale nie chce, bym się z nim kontaktowała. Nie mogłam jednak z niego zrezygnować, bo czułam, że on mi czegoś dodaje. Dopiero po pewnym czasie zrozumiałam, że przecież nie o to chodzi w miłości. Druga osoba nie może nam niczego dać, to my najpierw musimy dać to sobie. Czasem dużo wody w rzece musi upłynąć, byśmy zdali sobie sprawę z tego, że uganiamy się za niewłaściwą osobą czy że jesteśmy w jakiejś relacji krzywdzeni.

Niektórzy traktują cię jak terapeutkę, choć tego nie lubisz i zaznaczasz, że wszystkiego, o czym mówisz, dowiedziałaś się na swojej własnej terapii. Mimo to czytałam wiele komentarzy od twoich słuchaczy, którzy twierdzili, że jako pierwsza otworzyłaś im oczy. Sądzisz, że sposób, w jaki o tym mówisz, forma podcastu właśnie, dociera do ludzi lepiej niż książki czy poradniki?
Na pewno mam talent do opowiadania zabawnych historii, ale też atutem mojego podcastu jest to, że jest bardzo inkluzywny. Żeby go słuchać, nie trzeba być ani w odpowiednim wieku, ani po konkretnych przejściach. Dostaję wiele mejli z podziękowaniami za to, że pomogłam komuś uwolnić się z toksycznego związku, ale ja widzę siebie raczej jako małe ogniwo w tym całym procesie. Jako kogoś, kto jedynie rzuca światło na pewne tematy. Nikomu niczego nie chcę wmawiać ani też nikogo zbawiać. Wiele książek psychologicznych czy poradników jest pisanych bardzo eksperckim tonem, a ja nie jestem ekspertką – może na tym to polega? Ludzie, którzy mnie słuchają, nie czują się przeze mnie upominani, tylko raczej włączani do pewnej grupy. Wszyscy robimy czasem głupoty i pora się do tego głośno przyznać. To nie zamyka nas na mądrość ani na szczęście. Nigdy nie miałam zamiaru nikogo terapeutyzować, ja tylko opowiadałam historie, które rezonowały z moją potrzebą podzielenia się swoim odkryciem na temat życia i związków. I bardzo pomogło mi w tym szeregowanie i porządkowanie ludzi w określone typy. Dla mnie było dobrą zabawą, dla innych jest zwięzłym podsumowaniem i wyjaśnieniem relacji, które ich bolały.

Ten osobisty ton to jeden z największych atutów twojego przekazu.
Mało osób wie, że sporo historii, które zaczynam słowami „Moja przyjaciółka idiotka...”, tak naprawdę jest moimi własnymi. Powiem więcej, ukrywam się w każdej z nich, choćby w jakimś drobnym elemencie. Wiadomo, jak opowiadasz koleżankom o facecie, który „cię robi”, to jednak głupio ci mówić całą prawdę, zwłaszcza jeśli to dosyć aktualna sprawa. Ja też tak miałam. Po jakimś czasie zaczynasz jednak nabierać do pewnych sytuacji dystansu i wydają ci się one już nie tyle straszne, co śmieszne. U mnie doszedł jeszcze do tego dystans geograficzny. Mieszkam na Islandii i nikt mnie nie może wskazać tu palcem i powiedzieć: „O, to jest ta, co popełniła taką a taką gafę”, miałam więc większą odwagę, by się do tego przyznać. Moja szczerość na zasadzie: „Stało się, możemy się z tego teraz pośmiać”, sprawia, że to jest bardziej przystępne dla słuchaczy. Dzięki temu ludzie nie czują się już tacy osamotnieni ze swoimi głupimi historiami.

Szczerość, poczucie humoru plus genialne obserwacje. Na przykład Typ Krokodyl, czyli partner, który ma za krótkie rączki, by cokolwiek robić, ale za to wielką paszczę, żeby go karmić. Czy mój ulubiony – Typ Wychowany przez Wilki, który miał trudne dzieciństwo, więc jest teraz usprawiedliwiony, że cię krzywdzi.
Poczucie humoru na pewno mi pomaga. Ale historie, które podsyłają mi słuchacze, też są bardzo zabawne. Oni są równie świetnymi storytellerami co ja. Tak, dostarczam też rozrywki. I to rozrywki bez podtekstów. Nie robię swoich podcastów po to, by wciskać ludziom jakieś produkty, ale wyłącznie w takim celu, by podnosić na duchu tych, którzy tego potrzebują. Powiedziałabym nawet, że jest to moja działalność misyjna. Dlatego tak się cieszyłam na ten idiotkowy serial, już prawie otwierałam z rodzicami prosecco, ale zdałam sobie sprawę, że jeśli to nadal ma być sprawa misyjna, to w takiej wersji i na takich warunkach się nie uda.

A może zrób serial rysunkowy, z twoim głosem w tle? Wiele osób słucha twoich podcastów także dla twojego głosu.
Tak, słyszę, że mogłabym nawet czytać instrukcję pralki, a i tak by słuchali (śmiech). Tylko ja bym bardzo chciała, by w tym serialu zagrał Maciek Musiał. Dlatego to nie może być serial rysunkowy.

W takim razie trzymam kciuki! Wiem z relacji twoich fanów i fanek, że samo to, że mogą sobie wrzucić byłych partnerów do jakiejś kategorii – na przykład określić jako Typ Zapominalski, który zapomniał powiedzieć, że spotyka się z kimś jeszcze – pomaga w poradzeniu sobie z krzywdą. Przestaje być już taka przytłaczająca.
Ten cel też mi przyświecał. Starałam się budować język „Idiotek” w taki sposób, by nie był przerażający i wstydliwy, tylko właśnie śmieszny. Typ Znikający, który ulatnia się po jednej randce, albo Typ Dżepetto, który struga pajaca – to wszystko jest bardzo przemyślane. Zależało mi na tym, by każdy odcinek miał określoną strukturę. By była w nim jakaś znana piosenka, bo to uświadamia, że tak naprawdę jesteśmy wychowywani w popkulturze, która trenuje nas w byciu „idiotkami”. Na przykład piosenki zespołu ABBA, który uwielbiam, mogłyby być hymnami idiotek. Albo wczesne hity Ariany Grande, którą też bardzo lubię, opowiadające o tym, że bez niego nie może oddychać. Na szczęście Ariana śpiewa też: „mam cię w nosie”, co pokazuje, że jest jakiś postęp, a kolejne pokolenia idą w dobrym kierunku. Chciałam, by mój podcast zdejmował z ludzi ciężar osamotnienia i był fajnym towarzyszem biegania, sprzątania czy wieczornego odpoczynku – bo wiem, że ludzie lubią słuchać moich „Idiotek” przed snem – i to niezależnie od etapu, na jakim jesteś w życiu. Czy się rozstałaś, czy jesteś w związku, czy dopiero się z kimś zaczynasz spotykać. Wszyscy tworzymy „idiotkową” wspólnotę.

Ale też wszyscy nosimy „majtki wstydu”, które nie pozwalają nam mówić o tym, co przeżyliśmy. Mam nadzieję, że wiesz, jak wiele pomaga innym to, że ty pierwsza je „zdjęłaś”.
Trudno mi czasem przyjąć do wiadomości ten ogrom wdzięczności, jaki się wylewa z mejli. Jest mi trudno, bo mam niskie poczucie własnej wartości, choć dobrą samoocenę, i to mimo wieloletniej terapii. Staram się więc od czasu do czasu robić sobie takie ćwiczenie terapeutyczne. Wyobrażam sobie, jak bym się czuła, gdyby to wszystko dotyczyło mojej przyjaciółki. Normalnie codziennie stałabym z pomponami przed jej drzwiami wejściowymi, by przypomnieć jej o tym, jaką superrzecz zrobiła. Zjednoczyła ludzi z różnych grup społecznych, w różnym wieku i różnej płci. Ci ludzie są w stanie się nawzajem wspierać i bez wstydu podchodzić do siebie na ulicy, bo zauważyli, że ktoś czyta moją książkę lub ma wpiętą „idiotkową” przypinkę. Więc gdyby coś takiego osiągnęła moja przyjaciółka, byłabym z niej bardzo dumna. Natomiast sama sobie trochę umniejszam ten sukces i czasem myślę, że to po prostu był przypadek.

Może to jeszcze do ciebie przyjdzie, a na razie chroni cię przed wodą sodową. Gdybyś była w Polsce, a nie na Islandii, ryzyko, że ci uderzy do głowy, byłoby ogromne. Sądzisz, że gdyby nie tamten wyjazd, zaczęłabyś nagrywać podcasty w Polsce?
W życiu! Po pierwsze, nie miałabym na to czasu. A po drugie, nie wiem, czy poukładałabym sobie wszystko w głowie do tego stopnia, by przestać się tego wstydzić. Ja się przez całe moje życie czegoś wstydziłam. Na przykład tego, że w porównaniu z moimi koleżankami czy kolegami z agencji reklamowej zarabiam mniej albo tego, jak wyglądam, albo że pochodzę z Olsztyna, a nie z Nowego Jorku. Naprawdę każdy powód jest dobry, jeśli chcesz się do siebie przyczepić. Odkąd wyprowadziłam się na Islandię, zaczęłam mieć w ogóle czas wolny, co było na początku dla mnie egzotyczne, ale też czas na złapanie dystansu do tego, co przeżyłam. Poza tym praca fizyczna obudziła we mnie potrzebę bardziej kreatywnego wyrażania siebie. Gdybym nadal pracowała w reklamie, pewnie w ogóle by się to nie wydarzyło.

A czy Islandia ze swoją islandzkością, czyli osobnością i peryferyjnością, ale też niesamowitą naturą i lokalnym klimatem, zmienia cię jakoś jako osobę? Jak się tu czujesz?
Czuję się tu jak w domu. Bardzo lubię jesień i jesienną pogodę, a na Islandii jesiennie jest praktycznie przez 12 miesięcy w roku. Czuję się też tu bezpieczniej, bo to mała społeczność. Lubię rzeczy, które znam, a Islandia daje się poznać bardzo szybko. Mamy tu jedną jedyną drogę dookoła wyspy, a w Rejkiawiku kilka knajp, do których się stale chodzi, ale i to mi się podoba. Lubię stałość. Mam też mniej bodźców, choćby politycznych, więc jestem bardziej spokojna, niż gdybym nadal mieszkała w Polsce. Islandia w maju, gdy wszystko rozkwita i cały czas jest jasno, dodaje mnóstwo energii. W miesiącach zimowych uwielbiam zaszyć się w domu, zapalić świeczki, okryć się kocem i obejrzeć serial. Choć ostatni widziałam jakieś osiem miesięcy temu... No i bardzo szybko można tu wyjechać z miasta w naturę.

Jesteś znana z barwnego języka, więc przytoczę twój niedawny wpis z Instagrama ze zdaniem: „macierzyństwo jest zajebiste”.
To dla mnie naprawdę duże odkrycie. Jest teraz silny trend, by pokazywać cienie macierzyństwa, który zresztą doskonale rozumiem, bo wiem, że wynika z przemęczenia i frustracji. Ale też ze sprzeciwu wobec promowania idealnego obrazka, na którym dzieci nigdy nie płaczą, łatwo zasypiają i można z nimi bez problemu podróżować po całym świecie, w dodatku realizować się zawodowo, a macierzyństwo niczego ci nie odbiera. To nieprawda. Dziecko zupełnie zmienia naszą rzeczywistość: nasz układ z partnerem, nasze relacje rodzinne, nasz budżet, wolny czas. Mnie uświadomiło, jakim heroicznym wręcz wysiłkiem jest próba prowadzenia takiego życia, jakie się miało wcześniej. Już samo wychowywanie jest strasznie trudne. Ale też strasznie fajne. Bycie mamą Helenki jest dla mnie naprawdę wielką przygodą. Oczywiście jestem w uprzywilejowanej sytuacji, bo wychowuję dziecko razem z moim partnerem i jesteśmy oboje w domu.

To całe umawianie się na randki, czekanie na jego telefon, leczenie zranionego serca – moje myśli krążą już wokół zupełnie innych tematów. Trudno by mi było teraz usiąść do mikrofonu i mówić o tym z taką samą szczerością, jak robiłam to do tej pory. Dlatego też na jakiś czas zawiesiłam moją działalność podcasterską.


No i zobacz, zawsze interesowałam się rozwojem mózgu, a teraz mam idealne warunki, by obserwować to na przykładzie mojego dziecka. Codziennie odkrywa się nowa karta tej historii. Dziś Helena zaczyna otwierać szufladę, a jeszcze wczoraj tego nie umiała. Kolejnego dnia zaczyna już rozumieć, że może coś do tej szuflady włożyć i zamknąć ją, a potem otworzyć i być zaskoczoną, że ta rzecz nadal tam leży. Dla mnie – najciekawsza rutyna dnia. Budowanie relacji z kimś, kto jest tak mały i tak nam jeszcze obcy – bo przecież nie wiemy, kim to dziecko będzie – to jest coś kompletnie innego niż budowanie relacji z kimś, kto jest już całkiem dorosły. Może poza niedogodnościami związanymi z ząbkowaniem, złymi snami i pampersami, ale mam poczucie, że ja przy niej rozwijam się emocjonalnie i duchowo. To jest na maksa czaderskie. Za rzadko się o tym mówi. Można powiedzieć, że Helenki nikt jeszcze nie zna i że to ja będę pierwszą osobą, która będzie miała tę przyjemność, oczywiście o ile będzie chciała się przede mną otworzyć.

Jak napisałaś w innym poście: „ta mała typiara nawet jeszcze nie wie, że ma wydawnictwo”.
Ona jeszcze wielu rzeczy nie wie. Także tego, że jej imię widnieje z tyłu książek, które są wydawane w wydawnictwie Helenka przez moją przyjaciółkę i menedżerkę Martę Niemirę, bo muszę podkreślić, że to ona jest tego wszystkiego duszą, sercem i mózgiem. Helenka na razie jedynie udziela wydawnictwu swojego imienia i ma oczywiście procent ze sprzedaży. Ale, co mnie zaskoczyło, jest już rozpoznawalna. Niedawno mama Amadeusza, mojego narzeczonego, opowiadała nam, jak przyszła do jej zakładu fryzjerskiego klientka z nastoletnią córką. Klientka pyta: „Pani Kamilo, nie mogłam się do pani dostać, gdzieś pani wyjeżdżała?”. „Byłam na Islandii zobaczyć moją wnuczkę”. „A ma pani zdjęcia?”. Oglądają, klientka zachwyca się, jaka wnuczka śliczna, na co jej nastoletnia córka: „Zaraz, przecież to jest Helenka!”.

Jest coś, czego chciałabyś życzyć czytelniczkom „Zwierciadła”, swoim fankom i wszystkim „idiotkom”?
Chciałabym im wszystkim życzyć bezpiecznej miłości. Bo miłość wcale nie jest najfajniejsza wtedy, kiedy się zaczyna i są fajerwerki; najważniejsza jest taka miłość, która sprawia, że czujesz się bezpiecznie.

Joanna Okuniewska rocznik 1993. Autorka dwóch superpopularnych podcastów: „Tu Okuniewska” oraz „Ja i moje przyjaciółki idiotki” (i książki pod takim samym tytułem). W radiu Newonce wspólnie z Bartkiem Czarkowskim prowadzi audycję „Tu Czarkowski, tam Okuniewska”. Jest właścicielką wydawnictwa Helenka. Więcej na www.tuokuniewska.pl

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze