1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania

Bogdan de Barbaro: „Mamy dziś pandemię nienawiści, pandemię głupoty i pandemię postprawdy”

Bogdan de Barbaro psychiatra, psychoterapeuta, superwizor psychoterapii i terapii rodzin. (Fot. East News)
My i oni. Dobrzy i źli. Mądrzy i głupi. Rządzący i opozycja. Pro- i antyszczepionkowcy. Czy w tak podzielonym społeczeństwie możliwy jest jeszcze dialog? Obstawać przy swoim i negować innych jest łatwiej i bezpieczniej. Ale, jak zauważa profesor Bogdan de Barbaro, perspektywa zero-jedynkowa – choć może dawać doraźne ukojenie – na dłuższą metę jest nudna.

Czy mi się wydaje, czy jako Polacy jesteśmy obecnie podzieleni jak nigdy dotąd? A może polaryzacja to nasza cecha narodowa? Kiedy wpisuję do wyszukiwarki frazę: „Polacy podzieleni jak nigdy dotąd”, dostaję mnóstwo wyników, także z 2016 roku.
To, że ludzie myślą rozmaicie, jest czymś naturalnym i biada społeczeństwom, których obywatele byliby jednomyślni. Świat jest skomplikowany, a rzeczywistość może być różnie odczytywana. Natomiast jeśli pani pyta o pogłębiające się obecnie podziały społeczne, to myślę, że da się je wyjaśnić zjawiskiem cyrkularności. Innymi słowy, zachodzi sprzężenie zwrotne między stanowiskiem jednych a drugich, a to sprawia, że polaryzacja narasta. Oczywiście chodzi tu nie o stanowiska w rozumieniu poglądów, ale o emocje. Na przykład niechęć osoby A do osoby B nasila niechęć osoby B do osoby A, co z kolei nasila niechęć osoby A do osoby B i tak dalej. Pod słowo „niechęć” możemy równie dobrze wstawić „życzliwość” i wtedy nastąpi zbliżanie się osób A i B, ale można też wstawić „agresję”. Najwyraźniej widać to w obszarze polityki, bo choć polityka ma dążyć do dobra wspólnego, to odbywa się to poprzez walkę. I jest to okoliczność niezwykle interesująca dla socjologów, ale bolesna dla ludzkich rozumów. Przebywanie w bańce informacyjnej – tak to zjawisko nazwał pisarz Eli Pariser – skazuje nas na niezróżnicowany i niepogłębiony obraz świata. Dziś, jeśli ktoś, dajmy na to, ogląda TVN24, to nie będzie ryzykował zaglądania do TVP 1 – i odwrotnie. W związku z tym widzowie danej stacji są coraz bardziej zagłębieni w świecie, który dana stacja prezentuje, a ten drugi świat jest dla nich co najmniej obcy, jeśli nie zagrażający i wrogi.

Rozumiem, że oczekiwałaby pani ode mnie pewnej obiektywności w opisie tego zjawiska, ale jest mi o nią trudno, bo oprócz tej polaryzacji jest też wymiar etyczny: jedna stacja kłamie mniej, a druga – więcej; albo że dziennikarze jednej są bardziej nienawistni, a drugiej – mniej. Ja osobiście nie mam wątpliwości, jak to „bardziej” i „mniej” się rozkłada.

Widzowie TVN24 mówią, że TVP 1 kłamie, ale widzowie TVP 1 zauważają, że TVN24 też nie przekazuje obiektywnej prawdy.
I to jest właśnie wielkie zadanie dla widza, oczywiście jeśli zależy mu na tym, by swój rozum uchronić od wiedzy fałszywej – musi się zdobyć na wysiłek oglądania jednej i drugiej stacji. Ja nieraz tego typu ryzykowne przedsięwzięcie podejmuję i długo w jednej z tych stacji nie wytrzymuję, bo mam poczucie, także jako psychoterapeuta, że tam jest nie tylko niedostateczna ilość prawdziwych informacji oraz interpretacji, które pomogłyby zrozumieć świat, lecz także sianie agresji. I to mnie kompletnie do tamtej stacji zniechęca. Czy to nie dziwne, że można za drobną kradzież pójść do więzienia, a za ogłupianie milionów ludzi i namawianie ich do czynienia zła nie ma żadnych sankcji? To dla mnie jedna z bardziej nieprzyjemnych odsłon XXI wieku. Postprawda albo – jak nazwała to jedna z urzędniczek Trumpa – fakt alternatywny mają się dziś niestety dobrze.

Ale dlaczego zamykamy się w tych bańkach? Lubimy mieć rację i wyłapujemy z otoczenia tylko to, co potwierdza nasze zdanie o świecie? Czy to zwykłe lenistwo?
Wskazałbym na opisane przez psychologa społecznego Leona Festingera zjawisko dysonansu poznawczego. Jako ludzie źle znosimy, kiedy do naszego światopoglądu wdzierają się jakieś fakty czy myśli sprzeczne z tym, co uważamy na dany temat. Dysponujemy więc całym zestawem mechanizmów obronnych, które nas chronią przed zmianą swego przekonania. Nowa wiedza, kwestionująca poprzednią, jest zawsze wyzwaniem. Sam tego ostatnio doświadczyłem, gdy bardzo ceniony przeze mnie Joe Biden wyprowadzkę żołnierzy amerykańskich z Afganistanu przeprowadził w sposób zasługujący na krytykę. Nie zadbał o to, by dotychczasowi współpracownicy Stanów Zjednoczonych i NATO nie byli bezbronni i zostawieni na łaskę talibów. Choć rozumiem strategię, zgodnie z którą Ameryka nie czuje się odpowiedzialna za losy świata, to boleję, że ta wielka paramilitarna operacja nie została należycie przygotowana. Zacząłem o Bidenie myśleć bardziej krytycznie. I przypominam sobie, że w jednej ze swoich książek Tony Judt cytuje ekonomistę Johna Keynesa: „Kiedy zmieniają się fakty, zmieniam zdanie. A pan?”.

Czyli zmienił pan swoje stanowisko.
Zróżnicowałem je. Jestem zwolennikiem niezero-jedynkowego myślenia o świecie, powtarzam to ostatnio bardzo często. Ciekawi mnie świat w swojej złożoności, w tych wszystkich drobnych szczegółach. Niektóre pozostają w sprzeczności czy konflikcie z innymi – i to jest dla mnie wiarygodne. Jak ktoś mi powie, że świat da się tak zalgorytmizować, że lewica jest dobra, a prawica zła, albo odwrotnie – to nie uwierzę.

Tylko to, o czym pan mówi, wymaga ciągłego wysiłku poznawczego. Żyjemy w społeczeństwie informacyjnym, co chwila docierają do nas nowe wiadomości, często, jak pan zauważył, kompletnie sprzeczne. Okazuje się, że nie ma nic pewnego i nie można niczemu ani nikomu zaufać. Ja mam taki problem często podczas wyborów prezydenckich – że nie mam stuprocentowej pewności. Często wybieram „mniejsze zło”, nie cierpię tego.
Ale nawet jeśli wybieramy „mniejsze zło”, to nadal musimy zważyć i zmierzyć, co jest tym mniejszym złem. Jest to więc kwestia wnikliwości naszego spojrzenia. Zgadzam się, że to może być męczące, ale na pociechę powiem, że badanie, czyli obserwowanie czy przyglądanie się rzeczywistości, może być frapujące. Świat zero-jedynkowy może dawać doraźne ukojenie, zwłaszcza w chwilach stresu czy niepokoju, ale na dłuższą metę jest nudny. Natomiast jeżeli będę dostrzegał złożoność świata, to mam szansę pobyć w stanie zaciekawienia, a stan zaciekawienia jest lepszy niż stan nudy. Nawet od strony komfortu psychicznego.

Drugie, co by przemawiało za niepójściem na łatwiznę świata zero-jedynkowego, byłoby to, że kiedy już rozglądnę się i będę żmudnie docierać do własnych przekonań, to mam szansę o sobie pomyśleć, że idę dobrą i własną drogą. Przyjemniej być autorem własnego życia niż wykonawcą czyjegoś planu na moje życie. To jest część naszej dojrzałości, choć nie każdy może mieć na nią ochotę lub niekoniecznie miał takie możliwości we wczesnym dzieciństwie, żeby ją rozwinąć. Ale gdyby chciał, to warunkiem takiej drogi jest namysł, wątpienie, sceptycyzm i ciągłe poszukiwanie. I to wszystko może dziać się właśnie na energii zaciekawienia. To jest coś, co – bardzo w to wierzę – jest i potrzebne, i użyteczne. Bo rozwija.

W takim razie, kierowana tym zaciekawieniem, poruszę kolejny aspekt, kolejną oś podziału: szczepienia przeciwko COVID-19. Jak podają badania, 17 proc. polskiego społeczeństwa nadal uważa, że pandemia to wymysł i spisek koncernów farmaceutycznych. A wśród tych, którzy pandemię jednak uznają, 32 proc. jest przeciwne szczepieniom. I ten podział, ta oś przebiega w zupełnie innym miejscu niż ta polityczna.
Też mnie to frapuje, zwłaszcza że skutki tego rozszczepienia są dramatyczne. Muszę jednak najpierw złożyć pewną deklarację. Otóż przy całym moim zainteresowaniu ruchem antyszczepionkowym jestem zdecydowanym anty-anty-szczepionkowcem. Uważam, że antyszczepionkowcy czynią zło, bo w ostatecznej konsekwencji narażają ludzi na utratę zdrowia lub życia – nie szczepiąc się i zachęcając do nieszczepienia się innych.

Tylko że w ich przekonaniu oni właśnie swoje życie i zdrowie chronią. No i walczą o wolność...
Ludziom myli się wolność ze swawolą. Przecież gdyby była wojna i byłoby wiadomo, że w nocy miasta będą bombardowane, to nie dziwilibyśmy się i nie protestowalibyśmy, gdyby władza kazała zgasić światła, by nie ułatwiać nieprzyjacielowi niszczenia miast. Jeśli jakiś obywatel powiedziałby wtedy: „Jak to, chyba wolno mi robić w moim domu, co tylko chcę”, to uznalibyśmy, że on cierpi na jakiś deficyt poznawczy. A przecież teraz mamy wojnę z groźnym, śmiercionośnym, podstępnym przeciwnikiem. A więc wojna wymaga wdrożenia dodatkowych ograniczeń. Na przykład ograniczeniem prawa kogoś, kto jest zarażony lub może być zarażony, powinno być odizolowanie go od tych, którzy nie są zarażeni. Myślę, że metafora wojny nie dostała się do dyskursu codziennego dlatego, że jest zbyt dramatyczna i byłaby uznana za przesadną. A przecież jest adekwatna, jeśli brać pod uwagę liczbę ofiar śmiertelnych.

(Ilustracje: Matylda Damięcka)

Co kieruje ludźmi, którzy nie chcą się szczepić? Lęk? Złość? Nieufność?
Moim zdaniem ci ludzie pochodzą z dwóch stron. Jedni żyją w lęku, czyli: „Boję się, że coś złego mi się stanie, więc wolę schować się w siebie”. Zapominają, że gdy we wczesnym dzieciństwie podlegali obowiązkowym szczepieniom, to uniknęli poważnych chorób. Drugi nurt antyszczepionkowców to osoby agresywne. Czyli: „Mam przyjemność sprzeciwiać się, walczyć, być w opozycji; mniejsza o to, że bezmyślnej”. Swoją drogą lęk i agresja mają się ze sobą dobrze, więc te dwie grupy nie są rozłączne. Wypadałoby dodać jeszcze trzecią grupę, osoby, które się nie szczepią, bo z przyczyn medycznych jest to obiektywnie związane z wysokim ryzykiem.

Uważam, że nie jest społecznie doceniane, jak bardzo ten, kto się nie chce szczepić, zagraża sobie i innym. Można by powiedzieć: „jego sprawa”, gdyby potem poniósł koszty – ekonomiczne, psychologiczne i moralne – za leczenie swoje i tych, których zarazi.

Martwi mnie też co innego, że dziś opinia profesora doktora habilitowanego czy naukowca pracującego nad szczepionką jest stawiana na równi z opinią przeciętnego obywatela.
Przeczytałem niedawno ciekawą rzecz. Otóż podobno pandemia sprawiła, że w Polsce wzrosła wiara w naukę. Z 85 do 89 proc.

To mnie pan zdziwił...
Sam byłem zdziwiony tymi liczbami, ale być może jest to jedynie na poziomie wstępnej deklaracji. Ale potem dochodzą emocje. Do pani stanowiska dodałbym jeszcze taką sytuację: podobno jeśli przeczytamy opinię jakiegoś naukowca, to mu średnio wierzymy, natomiast jeśli dowiemy się, że to jest nauczyciel wyrzucony z uniwersytetu, to mu uwierzymy bardziej. I tu już wchodzimy na teren teorii spiskowych.

Nie wypada mi jako terapeucie oceniać społecznej dojrzałości, więc tylko powiem, że nie jestem w stanie zachwytu nad tym, jak rozumujemy jako społeczeństwo. Gdyby Polska to była jedna osoba, dajmy na to, Maria Ewa Polska, albo nie, Adam Józef Polski – i ten Adam przyszedłby do terapeuty, to co on by w sobie miał? Na pewno dużo lęku przed obcymi (Polska jest w europejskiej czołówce ksenofobów), niepewność ekonomiczną. Ale też swego rodzaju zadufanie. Na zasadzie: „Ja wiem lepiej, jak jest, bo znam gościa, co się szczepił i zachorował, a kumpel się nie zaszczepił i nie zachorował”.

A z czego się biorą teorie spiskowe? Jakie jest ich podłoże? Mnie przypomniała się książka „Neurotyczna osobowość naszych czasów”, wydana pierwszy raz w 1937 roku. Autorka Karen Horney wyjaśnia, że osoby, które w dzieciństwie nie zaznały poczucia bezpieczeństwa czy opieki, wykształcają w sobie neurotyczność polegającą na tym, że nikomu nie ufają, są podejrzliwe i nie mają żadnych autorytetów. Jako Polacy mamy za sobą długą historię życia pod okupacją i w PRL-u, w pewien sposób szczycimy się naszą nieufnością wobec władzy.
Możliwe, że polska wersja tej neurotyczności to homo sovieticus z takimi cechami, jak ucieczka od wolności i odpowiedzialności oraz brak samodzielnego racjonalnego myślenia. Wtedy jesteśmy podatni na pozorne wyjaśnienia, w których będzie miejsce na podejrzliwość udającą przenikliwość. I podobnie się dzieje, gdy jedna sprawa – na przykład myśl, że ci, co się szczepią, to są stronnicy Billa Gatesa – tak mnie ogarnia, że inne fakty do mnie nie docierają. Teorii antyszczepionkowych jest przecież mnóstwo. W niedawno wydanej książce Michał Heller napisał, że nawet jeśli sobie uzgodnimy, że Ziemia jest płaska, to ona i tak pozostanie kulista. A więc tak zwany konstrukcjonizm społeczny, czyli uznanie, że język tworzy rzeczywistość, ma swoje granice. Możemy sobie uzgodnić, że szczepionki powodują autyzm, a to i tak nie będzie prawdą.

A jak radzić sobie w sytuacjach sporów w bliskim otoczeniu? Przekonywać do swoich argumentów? Unikać tematu?
We mnie jest silny instynkt terapeuty i dlatego jestem zwykle zaciekawiony kimś, kto myśli inaczej. Staram się dowiedzieć, którędy biegnie jego myśl, że dochodzi do innej konkluzji niż ja. Tak więc na pytanie, czy dyskutować, czy nie, odpowiedziałbym, że lepiej być zaciekawionym i próbować zrozumieć. A jak dobrze pójdzie – wejść w dialog. Jak pójdzie źle – przynajmniej dookreślić przyczynę, dlaczego źle poszło, czyli w którym momencie dialog się zatrzymał. Dzięki temu będziemy mieć pogłębioną wiedzę o tym zjawisku. Jestem za tym, by działać. A nuż pani wpłynie na to, że przybędzie tych, którzy są rozsądni. Bo to jest kwestia rozsądku, czyli dobrego sądu, trafnej oceny. Jeżeli komuś przybędzie trafnej oceny dzięki pani rozmowie z tym kimś, to będzie miała pani swój udział w czynieniu dobra. Świata nie zbawimy, ale jakąś własną cząstkę możemy do tego dobra dołożyć. Czyli z jednej strony zaciekawienie, a z drugiej – dialog. Z nadzieją, że się kogoś przekona, ale bez iluzji, że dzięki naszej działalności zbawimy świat.

Inna rzecz, która mnie martwi – my nie tylko uważamy inaczej, ale też nie spotykamy się ze sobą ze swoimi odmiennościami. Nie wpuszczamy do domu osób innej opcji politycznej czy o innych poglądach na szczepienie.
Odróżniłbym jednak sytuację dwóch osób o różnych poglądach politycznych od sytuacji dwóch osób o różnych poglądach na szczepienie. Bo myślący inaczej politycznie nie może mnie śmiertelnie zarazić. Dialog z nim jest wyzwaniem, ale ryzykuję tylko to, że rozmowa się nie uda. Natomiast jeśli miałaby pani wpuścić do domu antyszczepionkowca, który w dodatku lekceważy zasady dystansu społecznego i zalecenia sanitarne, to może pani powiedzieć: „Drogi Ziutku, chętnie bym cię widziała w swoim domu, ale nie mam pewności, czy przychodzisz sam, czy z koronawirusem, więc nie mogę cię zaprosić”. Byłbym w tej sprawie jednoznaczny. A jeśli ktoś się upiera, że pandemia to bzdura, sugerowałbym taką odpowiedź: „Skoro ty myślisz, że pandemia to wymysł firm farmaceutycznych, a ja sądzę inaczej, to muszę poczekać, aż pandemia się skończy, i wtedy się spotkamy. Domyślam się, że będziesz myślał o mnie źle czy nawet nazywał mnie idiotą, ale wolę wytrzymać to, że tak o mnie myślisz, niż żebym miał siebie i innych narażać na chorobę czy śmierć”.

Wiele osób, które się nie chcą szczepić, argumentuje, że nie znamy jeszcze długofalowych skutków szczepień.
Nie znamy długofalowych skutków mnóstwa rozmaitych rzeczy. Na przykład tankuję na stacji benzynowej i czuję opary benzyny – jak bardzo mi to szkodzi, nie mam pojęcia. Nie znam długofalowych skutków wdychania oparów benzyny. Podobnie jak skutków jedzenia borówki amerykańskiej, bo jemy ją dopiero kilka lat.

Powiedział pan ostatnio, że dziś mamy do czynienia z jeszcze innymi pandemiami...
Mamy dziś pandemię nienawiści, pandemię głupoty i pandemię postprawdy. A energia koronawirusa jest taka, że te trzy pandemie synergistycznie wzmacnia. Dzięki czemu wszystkie ze sobą bardzo dobrze współgrają.

Jaką szczepionkę by pan na nie zaordynował?
Zaciekawienie, o którym już mówiliśmy. Dostrzeganie cyrkularności zjawisk, a także – to zabrzmi wzniośle – odróżnianie dobra od zła. W czasach płynnej nowoczesności mamy tendencję do rozmywania różnic między tym, co dobre, a tym, co złe. Tymczasem gdybyśmy tę różnicę częściej brali pod uwagę i umieli odróżniać dobro od zła, uniknęlibyśmy wielu nieszczęść. A w każdym razie moglibyśmy o sobie myśleć, że nasza droga ma sens.

Bogdan de Barbaro psychiatra, psychoterapeuta, superwizor psychoterapii i terapii rodzin. W latach 2016–2019 był kierownikiem Katedry Psychiatrii na UJ CM. Współpracuje z Fundacją Rozwoju Terapii Rodzin „Na Szlaku”.

Share on Facebook Send on Messenger Share by email

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze