1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania

Bogdan de Barbaro: „Mam z górki, krótko mówiąc”. Rozmowa z książki „Zawsze jest ciąg dalszy” Justyny Dąbrowskiej

Książka „Zawsze jest ciąg dalszy” ukazała się nakładem Wydawnictwa Agora. (Fot. materiały prasowe)
Psychoterapeuci żyją i pracują najdłużej. Dlaczego tak jest? Skąd czerpią nadzieję, witalność i sens życia? Co daje im napęd do pracy i miłości? Czym są „bąble radości”? „Zawsze jest ciąg dalszy” to kolejna odsłona rozmów Justyny Dąbrowskiej z Mistrzami, którymi tym razem są psychoterapeuci i psychoanalitycy a wśród nich często goszczący również na naszych łamach Wojciech Eichelberger i Bogdan de Barbaro, z którym rozmowę publikujemy poniżej.

Zapytam prosto z mostu: czy ty się czujesz staro?
Najbardziej szczerze będzie powiedzieć, że i tak, i nie. Staro się czuję, kiedy mam dystans do moich pasji z przeszłości. Pamiętam, jak kiedyś bardzo emocjonalnie, a nie tylko intelektualnie, podchodziłem do badań naukowych. Teraz mi się to wydaje – nie wiem nawet, czy mi wolno to mówić – trochę błahe i płoche.
Staro się czuję, kiedy muszę przyspieszyć. Na przykład wczoraj późnym wieczorem wyszedłem z kina i już spieszno mi było do domu. Postanowiłem podbiec do auta – po czterdziestu metrach zobaczyłem, że muszę zacząć iść, bo inaczej padnę. Tchu mi zabrakło.
Staro się czuję, kiedy zauważam, że mam mniej sił biologicznych. To jest, nie ma co udawać, przykra okoliczność. Nie dramatyzuję z tego powodu, ale z nostalgią wspominam czas, kiedy rano biegałem dookoła Błoni, a wieczorem grałem w piłkę. Tego mi żal. Moja synowa przebiegła właśnie półmaraton, ja nie przebiegnę nawet jednej setnej maratonu.

Ale jeszcze półtora roku temu, tuż przed pandemią, był mecz – psychiatrzy kliniki kontra reszta świata. I nie odmówiłem sobie grania w tę piłkę, nawet strzeliłem karnego, z czego bardzo byłem zadowolony. Ale potem współorganizatorka meczu powiedziała mi, że cały czas drżała o mnie. Wiedziała, że mam wszczepiony rozrusznik serca, i cały czas się bała, czy ja przeżyję. To było takie zderzenie moich naiwnych wyobrażeń, że się da PESEL-owi zaprzeczyć. Ale w sumie przyjemnie było. A jednocześnie nie czuję się staro, bo chce mi się żyć i cieszy mnie, że mam teraz taki czas spokojnego przeżywania samego siebie i świata. Różne sprawy wciąż mnie bardzo ciekawią. A te zaciekawienia dodają energii.

Chce mi się żyć, bo żyję wśród osób, które mnie kochają i które ja kocham. Myślę, że to jest ponadczasowa okoliczność, ważna. Tak się świetnie składa, że mam jednego wnuka prawie osiemnastoletniego, a drugiego trzyletniego. Ten pierwszy już jest w większym dystansie, czasem rzuci pozornie obojętne „Cześć, dziadku”, a z tym drugim to idę w tańce i hulanki. Świetne to jest.

Tańce i hulanki?
Wygłupy, rozmaite zabawy, budowanie z duplo, z lego, czytanie o dinozaurach. On potrafi powiedzieć: „Kocham cię, dziadku”. To są sytuacje życiodajne.

Idziesz z nim w beztroskę.
Tak. To jest moja beztroska tu i teraz. Kiedy myślę, co będzie z tym światem, kiedy wnuk będzie dorosły, to jestem pesymistą, ale tu i teraz jest zachwyt. Kontaktem z kimś, kto jest nasycony miłością i swobodnie miłość daje.

I jeszcze bycie dziadkiem nie jest obciążone odpowiedzialnością.
Absolutnie. To jest olbrzymia przewaga „dziadostwa” nad rodzicielstwem. Mój syn błaga: „Tylko nie kupujcie mu niczego” i my się trochę z moją żoną Mitką powstrzymujemy, ale z trudem. Jego rodzice czuwają, byśmy go nie rozpuścili, mówią, ile mu wolno telewizora oglądnąć, a ile jakiegoś dinozaura w Internecie.

Muszą cię hamować.
No właśnie. Mitka mnie powstrzymuje, żebym, gdy z kimś rozmawiam, nie wyciągał tego telefonu i nie pokazywał tysięcy zdjęć wnuków. Dla mnie jest oczywiste, że gdy ty zobaczysz to zdjęcie, to się zachwycisz! To oczywiste, dlaczego mam ci żałować zachwytu? Widzę, że się śmiejesz, pewnie to samo robisz, co?

Oczywiście! Wrócimy do przemijania?
No dobrze. Pilnuj mnie, żebym nie zbaczał.
To powiem, że staro się czuję, gdy dociera do mnie świadomość, że jestem z tego pokolenia, które ma odejść. Mam z górki, krótko mówiąc. Myśli mi się jeszcze sensownie, ale rozum mam mniej sprawny niż niegdyś, mniej chłonny. Na przykład są książki, które bardzo chcę przeczytać, ale z drugiej strony w telewizorze idzie Champion League i jednak mecz wygrywa z tą ważną książką, odkładam ją. Mózg mówi: nie teraz, nie o tej porze, daj mi odpocząć. Ważna książka wymaga o wiele więcej wysiłku.

Mam taką umowę ze współpracownikami, że powiedzą, gdy mi się zacznie rozum psuć. Ale obawiam się, że jednak mi tego nie powiedzą, bo nie będą chcieli robić przykrości. Gdybym ja zobaczył, że mojemu współpracownikowi rozum się zaczyna psuć, to byłoby strasznie trudno mu to powiedzieć. No bo właściwie jak? „Słuchaj, ty już głupiejesz”? Nie potrafiłbym. Nawet jakbym znalazł jakieś pozytywne przeformowania dla tej sprawy. Nie wiem, jak to zrobić, żeby mieć włączony taki sygnał ostrzegawczy.

Zobacz, tu mam zegarek, dostałem od swych bliskich. Ten zegarek pokazuje tętno, liczbę kroków i takie tam, ale nie ma czujnika, który by wskazywał, kiedy trzeba zejść. Nie w klepsydrowym tego słowa rozumieniu, tylko ze sceny zawodowej. Zwolniłem trochę, staram się ograniczać – już nie pracuję w klinice, jeden kurs w szkole psychoterapii przekazałem koledze. Ale to jest trochę takie pytanie piłkarza, czy gdy już nie może grać w pierwszej lidze, to czy może grać w drugiej, czy nawet w okręgowej. A może powinien zejść z boiska, zostać trenerem, a może tylko być kibicem? Nie mam tego rozstrzygniętego, ale bardzo bym chciał uniknąć śmieszności.

Nie wiesz, czy rozpoznasz swoim rozumem, że rozum zaczyna ci się psuć?
Mam wielką nadzieję, że zachowam autokrytycyzm. Póki co czuję, że rozum jest mniej sprawny, ale bardziej zasobny.

Co to znaczy?
Jest mniej chłonny, łatwiej się myli, różne rzeczy zapomina. A bardziej zasobny, bo mi się przez te lata niektóre sprawy bardzo uwyraźniły. Takie jak sens życia, odróżnianie dobra od zła czy jak można rozumieć świat. Z jednej strony więc mój rozum z zaciekawieniem zatrzymuje się przy pytaniach bardziej ogólnych, a z drugiej – wciąż najciekawszą dla mnie sprawą jest rozmowa z pacjentem. Jego szczególność i wyjątkowość.

A jak się doświadcza odkrycia, że „ma się już z górki”?
To chyba efekt pracy nad zgodą na przemijanie i świadomość tego przemijania. Niedawno Mitka mnie spytała o to samo i myślę, że tak, że jest we mnie teraz pełna zgoda na śmierć w każdej chwili. Natomiast strasznie się boję takiej stopniowej, biologiczno-mentalnej degradacji. Gdy patrzę na umieranie kogoś bliskiego, na to, jak to wygląda w szczegółach, to myślę, że to jest ten najtrudniejszy egzamin. Ten Ktoś, przez duże K, kto to wymyślił, to wiedział, co wymyślał. Egzamin z „wygasania” jest, jak mi się wydaje, tym najtrudniejszym.

Bo jest samym cierpieniem?
Bo to jest takie wielowymiarowe cierpienie. Jeszcze go na dobrą sprawę nie doświadczyłem, ale to nadchodzi. Czasem mówię do Mitki, że najbardziej bym chciał, żebyśmy zginęli razem w katastrofie. Bo gdy sobie wyobrażam, że ja zostaję, a ona umiera, to jest czarna rozpacz, a kiedy byłoby odwrotnie – też czarna rozpacz. Tylko, zdaje się, nie wolno prosić o śmierć nagłą i niespodziewaną. Właściwie nie wiem dlaczego.

Mój wuj, a zarazem ojciec chrzestny, gdy leżał na łożu śmierci, mówił do swojej żony, siostry mojej matki: „Marysiu, pamiętaj, jak będziecie mnie wynosić, to nie tymi drzwiami, bo nie dacie rady na tamtym zakręcie, tamtymi drugimi drzwiami wynoście”. Mnie to zachwyciło. Ta rzeczowość i martwienie się o bliskich.



A ty myślisz o tym, którymi drzwiami byś chciał? O konkretach?
Oczywiście. Też myślę o tym. Mieszkamy pod Krakowem, mamy tam ogród. Niedawnośmy go opłocili, bo dziki z lasu przychodziły i nam trawnik niszczyły. Pod pretekstem, że to przeciwko dzikom ten płot postawiłem, ale jestem bardzo zadowolony, bo dzięki temu, gdybym się zalzheimerzył całkowicie, to nie oddalę się zanadto, nie będą mnie musieli szukać po okolicy. Bardzo bym nie chciał robić kłopotu.

A o innych szczegółach?
Zastanawiałem się, w którym z grobów chciałbym leżeć, choć w zasadzie powinno mi to być obojętne, bo co mnie to obchodzi, skoro mnie już nie będzie… Ale znowu jest ta myśl, żeby nie robić kłopotu tym, co zostają. Choć z drugiej strony zastanawia mnie ta zapobiegliwość nagrobkowa, którą czasem widzę na cmentarzu. Jest imię, jest nazwisko, ale daty jeszcze nie ma. Takiej potrzeby nie mam, choć się zastanawiałem, czy leżeć w grobie z rodzicami, czy z rodzeństwem. Gdy byłem dzieckiem, zmarła moja siostra, a potem mój brat. Pomyślałem, że eleganciej będzie leżeć z rodzeństwem, z którym się nie widziałem od sześćdziesięciu siedmiu lat.

Nie wiedziałam…
Gdyby serio traktować koncept Bowena, który mówił, że kolejność pojawienia się dziecka w rodzinie – jego pozycja – decyduje o wielu późniejszych sprawach, to ja miałem ciekawe doświadczenie, bo byłem właściwie w każdej z możliwych ról. Byłem w sytuacji młodszego rodzeństwa, bo miałem o dwa lata starszą siostrę Ewę, która mając pięć lat, zmarła na białaczkę. Ja wtedy miałem trzy lata. Potem przez dwa lata byłem jedynakiem. Do chwili, kiedy przyszedł na świat Zygmuś, który zmarł w wieku dwóch miesięcy na zapalenie płuc. Miałem wtedy pięć lat i przez chwilę byłem starszym bratem. Potem znowu przez kilka lat byłem sam, a później przyszły na świat bliźniaki, moje o dziesięć lat młodsze rodzeństwo. Mam więc w sobie różne konstelacje.

Śmierć od zawsze jest w twojej orbicie.
Tak, myślę, że tak. Bardzo wyraźnie to wybrzmiało, kiedy pracowałem nad swoim genogramem, czyli takim graficznym zapisem przekazów transgeneracyjnych, struktury rodziny i jej historii. Być może śmierć mojego dziadka, potem siostry i brata współtworzą naszą rodzinną mitologię. Zbigniew Czarnek, ojciec mojej mamy, był lekarzem, zginął zamordowany w Katyniu. I ja zostałem lekarzem, a przez pewien czas chciałem być pediatrą. Choć dobrze się stało, że zostałem psychiatrą, bo na cierpienie dzieci patrzeć nie jestem w stanie.

Mówisz: „Nie boję się śmierci”.
No tak, rzeczywiście. Taka myśl, że za sekundę przestaję istnieć, nie budzi we mnie lęku.


Jak to rozumiesz swoim terapeutycznym umysłem?
Że się nażyłem. Tak to tłumaczę. Ale może coś tu zakrywam, zaprzeczam? Parę lat temu jakieś moje badanie pokazało, że być może mam nowotwór. Wtedy trzeba było czekać na tomografię dość długo i czekając na to badanie, przeżywaliśmy z Mitką dwa tygodnie grozy. Więc możliwe, że teraz chojrakuję, że jakbym się dowiedział, że za tydzień zacznie się choroba, która mnie będzie degradować, to nie ma zmiłuj. Myślę, że wtedy by mnie jednak jakieś takie przykrościobóle złapały. Chorowanie mi się nie podoba. Podobałoby mi się, jak już ci mówiłem: „nagle a niespodziewanie”.

Wiążesz to swoje pogodzenie z wiarą?
O dziwo nie! Zadawałem sobie to pytanie. Bo, że skoczę na chwilę w uogólnienie, jak to jest, że ludzie głęboko wierzący boją się śmierci, czyli spotkania z Panem Bogiem? Nie mam na to odpowiedzi. Nie rozumiem też, dlaczego Kościół katolicki tak każe walczyć o życie. Za wszelką cenę. Dlaczego godzi się na agresywne, nieludzkie czasami podtrzymywanie życia, a nie godzi na eutanazję, która mogłaby być aktem miłosierdzia, aktem miłości wobec bliźniego. Wracając do twojego pytania o wiarę, które dotyczy w gruncie rzeczy bardzo intymnej okoliczności, ja bym powiedział, że zawsze w coś trzeba wierzyć. Można wierzyć w istnienie Boga albo wierzyć w Jego nieistnienie. Co by nie było, bez wiary, czyli bez wyobrażenia, co będzie potem, się nie da. Jakieś wyobrażenie ma każdy. Co najwyżej nie myśli o tym, tylko zajmuje się czymś innym, na przykład, jak już przed chwilą powiedziałem, oglądaniem Champion League. Od siebie mogę powiedzieć tak: jest szereg poszlak, że istnienie Boga jest mniej absurdalne niż Jego nieistnienie. Ale dla mnie to jest piękna tajemnica. Wierzę, że miłość jest wartością metafizyczną.

Czy w twojej wierze mieści się przekonanie, że będzie życie po śmierci?
Nie mam takiej wiary, jaką np. miała moja mama, że tam będzie człowiek szczególnie piękny. Nie mam takiej wiary, żeby tam miało być odtworzenie tej Ziemi, tylko w jakiejś superformie. To mi się wydaje naiwne. Nie mam takiej wiary, że jeżeli bym się dostał do tzw. nieba, to będę tam czas spędzał na śpiewaniu hymnów pochwalnych na chwałę Pana Boga.

To co tam będzie?
To jest pytanie nieadekwatne. Słowo „tam” jest z naszego języka, z naszego fizycznego porządku. W tym sensie w znacznym stopniu przekonują mnie ikonoklaści sprzeciwiający się kultowi obrazów i wizerunków Boga. W Krakowie, w pięknym skądinąd kościele Ojców Dominikanów, przy głównym ołtarzu jest wyobrażenie Świętej Trójcy: na tronie siedzi Bóg Ojciec – starszy i z brodą, obok Jezus Chrystus – młodszy, z mniejszą brodą, a nad nimi gołąbek. Dla mnie jest to ilustracja, jak bezgranicznie ułomny jest nasz rozum, kiedy usiłujemy skonkretyzować to, co niewyobrażalne. Dysponujemy tylko jakimiś prześwitami, bo nie jesteśmy w stanie swoim umysłem objąć tego, co metafizyczne. Nie mam złudzeń, że potrafię coś sensownego na ten temat powiedzieć…

I domyślam się, że różne uczynki spełniasz nie po to, by na koniec dostać nagrodę?
Rzeczywiście, cholera, może ja nie dość dbam o tę swoją złotą księgę? Mnie się po prostu podobają same poszukiwania, sama w sobie wrażliwość metafizyczna. Wierzę w metafizyczną moc Chrystusa i metafizyczną moc miłości. Ale gdy w Credo pojawia się fraza „święty Kościół powszechny”, to chyba popadam w herezję.

A dlaczego postanowiłeś być psychiatrą?
Chciałem być polonistą. To był jedyny oprócz WF-u przedmiot, z którym w liceum nie miałem kłopotu. Sam wybór liceum wynikał z tego, że w pobliżu było dobre boisko. Chodziłem też wtedy pasjami do teatrów, dostałem jakąś nagrodę w międzyszkolnym konkursie za recenzję teatralną, postanowiłem iść na polonistykę.

Ale działała też na mnie wspomniana wcześniej mitologia rodzinna. Taka patriotyczno-bohatersko-lekarska. Wspomniany tu już dziadek Zbigniew leczył biednych, był pułkownikiem przedwojennego Wojska Polskiego, został wzięty do niewoli i w Katyniu go Sowieci rozstrzelali. Mam na drugie Zbigniew, po nim właśnie. A gdy mnie w stanie wojennym na chwilę zamknęli, poczułem w końcu rodzaj ulgi: „O, już mam prawo być Zbigniewem”.

Więc wracając do twojego pytania – dziadek był lekarzem, dwie siostry mojej mamy to lekarki, ojciec chrzestny też lekarz. To było tło. A poza tym mój ojciec, ekonomista, przekonywał, że będąc polonistą, nie będę miał z czego żyć. Ciocia Magda, siostra mamy, pocieszała, że na medycynie też mogę być humanistą. Czyli wybór zawodu to było połączenie rodzinnej mitologii, mojego zainteresowania humanistyką i przekonania, że być lekarzem to jest coś. Gdy się potem rodzice dowiedzieli, że chcę być psychiatrą, to się przestraszyli, bo co to za lekarz.

Gorszy?
Kiedy czytam wpisy internautów pod wywiadami ze mną, to tam jednym z koronnych dowodów, że jestem idiotą, jest właśnie to. Jeśli pojawiają się inwektywy, to najczęściej dwie: skoro psychiatra, to do czubków, a że nazwisko chyba żydowskie, więc też do Oświęcimia. Takie podróże mi proponują czytelnicy: między Tworkami a Oświęcimiem. Powiem ci szczerze, że mnie medycyna nie ciekawiła. Z roku na rok przechodziłem z trudem, zwykle zdawałem poprawki, a piątkę miałem tylko z psychiatrii. Że chcę być psychiatrą, wiedziałem właściwie od początku i byłem w strachu, co będzie, jeżeli mnie psychiatria nie zaciekawi. Ale szybko poczułem, że to jest to. Pamiętam, jak miałem na szóstym roku zajęcia z doktor Grażyną Malatyńską w klinice na Nowowiejskiej. Przyszła, powiedziała „dzień dobry” i poszła do pacjentów. A przedtem nam zadała:
„Rozejrzyjcie się i wybierzcie, jakim byście chcieli być przedmiotem z tego pokoju”. Mnie to zachwyciło, że odwołała się do naszych fantazji, emocji, wyobrażeń.

Psychoterapeuta w tobie się zachwycił! A wiedziałeś, że psychoterapeuci żyją i pracują najdłużej?
Nie wiedziałem.

Jak myślisz, czemu tak jest?
Życie psychoterapeuty jest przeciekawe! Może dlatego? Osobiście mam poczucie posiadania przywileju: moja praca jest zarazem ciekawa, użyteczna dla innych, rozwojowa i jeszcze zabezpiecza mi byt. Mówię młodym i wystraszonym studentom psychoterapii, że mają fart, że sobie taką uliczkę w swoim życiu znaleźli. Gdy patrzę na życie siadujących naprzeciwko mnie na tym fotelu innych humanistów, artystów, pisarzy czy nauczycieli, to mi się zdaje, że ich życie jest znacznie trudniejsze.

Jak myślisz, skąd tyle witalności w tobie? Co cię napędza?
W jakimś sensie życie mi się udało – udało mi się z rodzicami, udało mi się z rodziną, którą założyłem, udało mi się z zawodem. No wiesz, bezpieczna więź czyni cuda.

Czułeś się kochany?
Tak! Rodzice mnie kochali, zajmowali się mną, ale jednocześnie dawali mi dużo wolności. Właściwie bardzo dużo czasu, nie wiem, czy nie większość, spędzałem na Błoniach, grając w piłkę. Jeszcze było lodowisko, przez jakiś czas szermierka. Wiesz, myślę, że sport jest ważnym energizerem! I jeszcze uczy zgody na porażkę, uczy współpracy, co mi się potem bardzo przydało, kiedy już pracowałem w zespole. Jeszcze innym ważnym energizerem są zainteresowania humanistyczne, też pobudzają. Gdy skończyłem medycynę, to jeszcze poszedłem na filozofię. Byłem już lekarzem, a to były tzw. studia prostopadłe. Dziś powiedzielibyśmy – podyplomowe. Egzamin wstępny był z zadanych wcześniej lektur. Miałem coś powiedzieć o przeżyciu estetycznym według Romana Ingardena. No więc streszczam Ingardena, a komisja egzaminacyjna pyta: „A co pan o tym myśli?”. No to ja dalej nawijam o Ingardenie. Ze trzy razy dopominali się o moje własne myśli i to było dla mnie, już lekarza, wydarzenie sensacyjne. Lekarz ma połknąć i użyć tego, co połknął. Filozof zupełnie inaczej. Wspaniałe to było, pouczające.
Na tej filozofii każdy był skądinąd – ktoś z AGH, ktoś z polonistyki, ktoś z ASP… Pamiętam, jak dyskutowaliśmy o tekście Kartezjusza i to było jedno ze wspanialszych przeżyć intelektualnych, bo zobaczyłem, że jeden tekst może mieć wiele egzegez. Czyli: tyle książek, ilu czytelników. To mnie zachwyciło i to mnie uczyniło psychoterapeutą. Zgoda na niepewność, dostrzeżenie i zawieszenie uprzedzeń, antydogmatyzm. Myślenie słabe.

Co to jest słabe myślenie?
Gianni Vattimo, filozof ponowoczesny, używa kategorii „myślenie słabe”. Czy umiemy wątpić we własne myśli? Kwestionować je? Brzmi trochę masochistycznie, ale wcale takie nie jest. Tak naprawdę otwiera fantastyczne perspektywy: coś sobie myślisz, ale zarazem w to wątpisz, jesteś zmuszona do budowania wewnętrznych sporów, dialogów. Taki ruch myśli wzbogaca nas.

Talmudyczna idea. Czy nie sądzisz, że aby to było możliwe, niezbędna jest właśnie podstawowa ciekawość?
No właśnie. Bez niej ani rusz. Gdy przyglądam się swojej zawodowej ciekawości, zauważam, że zaczynałem być psychiatrą i psychoterapeutą, studiując filozofię. Potem bardziej zaangażowałem się w myślenie i działanie kliniczne, pracowałem wiele lat na oddziale psychoz, a następnie zająłem się pomaganiem rodzinom pacjentów. Teraz znowu często wracam do refleksji filozoficznej. Ciekawią mnie pytania ostateczne.

Ale zanim o tym, to jeszcze chciałabym wrócić do tych nagrobkowych konkretów. Chcesz być skremowany?
Podoba mi się idea, że z prochu jesteś i w proch się obrócisz. Poza tym to jest bardziej estetyczne. Ale też nie chcę nic narzucać, chcę, żeby moi bliscy czuli moją zgodę na wszystko, co im się w tej sprawie spodoba. Oczywiście w różnych narcystycznych fantazjach można sobie wyobrażać, jak to miałoby być. Ale mam dystans do swoich pomysłów.



A coś byś napisał na swoim grobie? Jakieś epitafium?
Niech pomyślę, może: Bogdan de Barbaro, lekarz? Może psychiatra? Albo samo imię i nazwisko. Na grobie ojca jest napisane: Jerzy de Barbaro, żołnierz AK. Tylko między literką Z a literką A kamieniarz zrobił niedostateczny odstęp. I moja mama, będąc wdową, boleśnie przeżywała, że jej mąż został po śmierci „żołnierzakiem”. Wolałbym uniknąć takich kłopotów.

Myślę, że nie da się w jednym zdaniu opisać człowieka, a poza tym, to mówiąc pół żartem, pół serio, gdy cię święty Piotr powita u bram niebios, to raczej nie będzie pytał: a jaki miałaś indeks Hirscha, a ile miałaś cytowań? On to ma w nosie. O zupełnie inne sprawy będzie pytał.

O jakie?
O ilość dobra czynionego. I domyślam się, że jeśli będzie mi dane ostatnie minuty życia przeżyć świadomie, to te minuty wykorzystam na przyglądnięcie się swojemu życiu pod tym kątem. Dziś nie jest mi obojętny wynik tego bilansu.

A z dziećmi rozmawiasz o tym, co byś chciał?
Bardziej w konwencji żartu, bo one nie lubią tych rozmów. Dawniej bywało, że gdy chcieliśmy ich wesprzeć jakimś finansowym zastrzykiem, a oni się dumą unosili, że nie trzeba, to mówiłem wtedy: oddasz mi u Helclów. To jest w Krakowie taki dom starców. Muszę ci powiedzieć zresztą, że to jest moje i Mitki największe szczęście, że mamy takie świetne dzieci, że one są na swoim i że się z nami przyjaźnią. To jest nasze główne źródło radości życia.

A testament napisałeś?
Dzieci nasze wiedzą, co jest dla kogo. To dla mnie bardzo ważne, żeby po naszej śmierci nie było między nimi napięć, co jest czyje. To jest powiedziane, zapisane na karteczce i w moim komputerze. Oni zresztą bardzo się kochają nawzajem, więc jestem spokojny.

Tak mówisz, jakby to było oczywiste, a w wielu rodzinach to nie jest oczywiste.
Myślę, że powinno być. To jest moja wiedza odpacjentowa – czasami w potyczce o jeden srebrny widelczyk dochodzi do rozbicia rodziny. Nieraz się zastanawiałem, dlaczego członkowie rodziny gotowi są, spierając się o drobną lub mniej drobną rzecz, zepsuć, a nawet zerwać, relacje. Myślę, że pod spodem jest pytanie: kogo ten, co umarł, bardziej kochał. I komu jest bliżej do tego, kto odszedł.

Kiedy kilka lat temu zmarła moja mama, to myśmy z rodzeństwem zrobili naradę, kto co weźmie. I była w nas duża uważność na siebie, każde z nas chyba czuło, że to jest niezwykle delikatna sprawa. No i tu się nam powiodło.

Bardzo ważne jest to, o czym teraz rozmawiamy, te papiery testamentowe – czy oficjalne, czy na karteczce w szufladzie, czy w komputerze. Czasem sobie myślę, jak to będzie. Mam mnóstwo książek, dom zawalony papierami, dokumentami. Kupiłem niszczarkę, żeby zacząć z tym porządek robić. A mój syn, Kuba, z właściwym sobie humorem mówi: „Wywalimy to, nic się nie martw, wywalimy wszystko”.

Oni też myślą o tym.
Tak. To mnie czasami zaskakuje. Gdy zrobiliśmy sobie z Mitką drugie szczepienie, puściliśmy dzieciom SMS-a, że już jesteśmy po, i Kuba od razu odpisał, że to jest dla niego najważniejsza wiadomość, jaka może być. A Natalia tego samego dnia przyszła do nas z pięknym i radosnym bukietem kwiatów. Możliwe, że nie doceniałem, nie wpuszczałem tak głęboko do serca tego faktu, jacy jesteśmy dla nich ważni. Bardzo mnie to wzrusza.

Rozmowy wokół testamentu są trudne, bo dotyczą tej najważniejszej utraty, która wisi nad naszymi rodzinami. Wiadomo, że to przyjdzie, że jest nieuniknione.
Rozmawiamy o tym, ale w takim klimacie troszkę groteskowym. Na przykład ten dom, w którym mieszkamy z Mitką, ten dopiero co ogrodzony, jest pod Krakowem. Tam bardzo nam jest dobrze i złapałem się na tym, że nie chciałbym, żeby dzieci go sprzedały. I niedawno rozmawiałem z Natalią i Kubą o tym, że może to wynajmą. Wiem, to jest trochę dziecinne, ale co poradzę.

Czemu dziecinne?
Bo można powiedzieć, że skoro mnie nie ma, to co mi zależy? Oni mają żyć całkowicie swoim życiem bez myślenia, co by tatuś na to powiedział. A ja im się mieszam.

Powiedziałeś na początku rozmowy, że układają ci się odpowiedzi na te naprawdę duże pytania. To opowiedz mi o sensie.
Najbardziej sensowna odpowiedź jest taka, że sens polega na szukaniu sensu. I w związku z tym nie mam obowiązku czym prędzej go znaleźć. Tak to widzę na ostatniej prostej. Może przedostatniej, bo ostatnia to już jest umieranie.

A co z perspektywy przedostatniej prostej uznałbyś za warte starania w życiu?
To może zabrzmieć banalnie, ale tu się powtórzę – czynienie dobra jest warte wszelkich starań. Co do tego nie mam wątpliwości. Przydawanie się ludziom, niesienie ulgi w cierpieniu. Gdy szedłem na medycynę, bardzo silna była we mnie idea, żeby pojechać do Afryki na misję. Mnie to wciąż prześladuje – osiemset milionów ludzi cierpi na niedożywienie, a jednocześnie – taki tragikomiczny paradoks – niewiele mniej jest otyłych. I prawie trzydzieści tysięcy ludzi codziennie umiera z głodu. Trudno o tym nie myśleć. Kiedyś mój pacjent, mówiąc o sytuacji na świecie, rozpłakał się. Wtedy pomyślałem, że to on jest normalny, a ja nienormalny. To jest to, co mnie dręczy

Jak sobie z tym radzisz?
Wpłacamy z żoną co miesiąc jakąś sumę na UNICEF. To trochę zmniejsza, choć nie usuwa, poczucie winy. Czuję się zaangażowany w różne sprawy społeczne, nie uchylam się. Mam też przekonanie, że na świecie zawsze były dobro i zło i że rzecz nie w tym, żeby zło obalić – bo to niemożliwe – tylko żeby, jak mówi Marek Aureliusz, znaleźć dla siebie jakąś dobrą cząstkę działania. To jest moje egzystencjalne wyjście z tej sytuacji. Nie da się cierpienia usunąć całkowicie, ale mogę na miarę swoich możliwości jakieś jedno ziarnko cierpienia osłabić. Jakbyś mnie zapytała, jaka sprawa mnie teraz najbardziej pasjonuje, to odpowiem, że jest to szukanie odpowiedzi na pytanie, jak zwalczać zło niezłem. Jak się nie wdawać w walki plemienne, ale jednocześnie nie pozostawać biernym obserwatorem.

Mnie pomaga twoje myślenie, że jesteśmy tu tylko na mgnienie oka, ulotni i przygodni.
No właśnie, a tak często nam się wydaje, że my to cały świat. Sensowniejsza wydaje mi się pokorna zasada „róbmy swoje”.

Róbmy swoje, ale nie tylko dla siebie, tak?
Herbert wzywa: „Idź!”. Nie wiem, czy nie chojrakuję teraz, ale staram się nie być obojętny. Zapytam żonę…
Myślę też, że w znajdywaniu sensu bardzo mi pomagają moi pacjenci. Dzisiaj przygotowywałem referat o moich terapeutycznych „Sukcesach i porażkach”, przeglądałem kartoteki, patrzyłem, gdzie ten sukces, gdzie porażka. I zobaczyłem, że to, co sobie mogę policzyć za sukces, to na przykład praca z pacjentem, którego mam pod opieką ponad trzydzieści lat. Towarzyszę mu. W sumie niewiele działam, bo on już sam jest swoim terapeutą. Ale pamiętam, jak wiele lat temu jego rodzice, bardzo już starzy, prosili mnie, żebym się nim opiekował. To jest rodzaj zobowiązania, związania. On sobie dobrze radzi, idzie przez życie, co pewien czas zadzwoni: panie doktorze muszę chyba podnieść pernazynę, bo mi niepokój i głosy wróciły. Więc się spotykamy, rozmawiamy, uzgadniamy dawkę leku, on idzie dalej w życie, a gdy będę mu potrzebny, to się znowu spotkamy.

I co z nami będzie dalej?
Jak nic nie będzie, to też coś będzie. Zawsze coś jest. Czy ja jednak nie za bardzo się tu osobiście odkrywam? Jak myślisz? Może terapeuta powinien być nieczytelny, nieosobisty? Ale chyba w cyberświecie to już jest niemożliwe. Więc pewnie można już mówić o sobie… Na przykład, że psychiatra to też człowiek. A ponadto, że warto sobie co pewien czas przypominać, żeśmy tylko takimi małymi ziarnkami piasku na wielkiej pustyni. I że ta okoliczność nie powinna nas uwięzić w nihilizmie.

Justyna Dąbrowska: psychoterapeutka i wieloletnia redaktorka naczelna miesięcznika „Dziecko”. Zadebiutowała w 1989 roku na łamach „Gazety Wyborczej”, pisząc felietony o swoich dzieciach i psychologii. Rozmowa z drugim człowiekiem to jej zawód, pasja i sposób na przekraczanie samotności. Pracuje także jako psychoterapeutka w warszawskim Laboratorium Psychoedukacji. Publikuje w „Tygodniku Powszechnym”, „Gazecie Wyborczej”, „Piśmie”. Została laureatką Nagrody im. Barbary Łopieńskiej za najlepszy wywiad prasowy. (Fot. Maciej Zienkiewicz)

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze