Siostry Ginekolożki: „W kwestii świadomości cofnęłyśmy się do czasów sprzed Wisłockiej”

Dlaczego zaczęłyście nagrywać podcast?
Beata: Z bezsilności. I tego, co obserwujemy w gabinecie. Przez wiele lat myślałyśmy, że w kwestii świadomości będzie lepiej, a dziś mamy wrażenie, że jeśli chodzi o wiedzę i profilaktykę w kontekście ciała, kobiecości, ginekologii – cofnęłyśmy się do czasów sprzed Wisłockiej.

Jola: Bezsilność chcemy zamienić w siłę. Mówić o sprawach, o których czasem nie możemy mówić w gabinecie wprost, bo na przykład sytuacja jest zbyt delikatna albo moment nieodpowiedni na przyjęcie przez pacjentkę trudnej wiadomości.

Beata: Ginekolodzy czasem wciąż nie rozumieją, że mają do czynienia z najbardziej intymną sferą kobiety, której dotyka tylko ona sama, ewentualnie jej partner albo partnerka. Z kolei kobiety nie wiedzą, jak powinno wyglądać badanie ginekologiczne. A nawet jeśli coś wiedzą, wchodzą do gabinetu stłamszone lękiem przed badaniem, wciąż mówią: „Jak ja tego nie lubię!”.

Jola: W kwestii tego, co dzieje się w relacji między pacjentką a lekarzem, jest dużo do wyjaśnienia. Stąd pomysł na podcast.

Dla kogo on jest?
Beata: Dla wszystkich! W kwestii zdrowia i ciała kobiety nasz podcast jest nazywaniem rzeczy po imieniu. I nie chodzi nam o edukację seksualną w kontekście emocji, tylko raczej o przekazywanie wiedzy na temat zdrowia seksualnego – w kontekście ciała. Bo o ile z grzechu zdrady możesz się wyspowiadać i dostać rozgrzeszenie, o tyle chorobę przenoszoną drogą płciową musisz rozpoznać, zdiagnozować i wyleczyć.

Jola: Pokazujemy w podcaście spektrum pytań, które można, a wręcz należy zadać ginekologowi. To forma podpowiedzi: „Nie wstydź się, tylko zapytaj! Bo to jest diagnostycznie ważne”.

Jak doszło to tego, że obie zostałyście ginekolożkami?
Jola: Mnie położnictwo zachwyciło na piątym roku studiów, podczas stażu. To ciężka praca, ale daje mnóstwo wzruszeń. W końcu to cud narodzin – banał, ale prawdziwy. Tymczasem moja siostra chciała studiować resocjalizację, pracować w więzieniu, co się potem w pewnym sensie stało, bo jak już została ginekolożką i seksuolożką, to zaczęło się chodzenie po sądach, aresztach, więzieniach.

Beata: Ale przez pierwsze 15 lat pracowałam w szpitalu. Więc zawód mamy ten sam, ale realia pracy inne: Jola całe życie spędziła na sali porodowej i operacyjnej, w stałej gotowości. Ja pracowałam w gabinecie – zawsze miałam czas na rozmowy z pacjentkami.

Macie inne perspektywy na ten sam zawód. Spieracie się o to prywatnie?
Jola: Oczywiście, że się spieramy. Ale przede wszystkim wspieramy!

Beata: Pamiętam takie sceny, kiedy na samym początku pracowałyśmy razem: siedzi rząd pacjentek przed gabinetem Joli i rząd przed moim. Miałam okienko, więc pytałam, czy któraś chce wejść do mnie, ale one krzyczały, że nie, że przyszły do niej. Kobiety przywiązują się do lekarza, nie jest im obojętne, do kogo idą. Dziś przychodzą do nas córki i wnuczki kobiet, które przychodziły wtedy.

Macie poczucie, że rozmowy między matkami a córkami na temat ciał wyglądają dziś inaczej?
Beata: Przychodzą do mnie matki, które mają z córkami świetny kontakt – sama radość. Ale zdarzają się też takie, które boją się swoich dzieci, więc oddają im pole, poddają się, abdykują. Mimo że dostęp do wiedzy teoretycznie mają większy.

Jola: Na pytanie, kiedy miałaś ostatnią miesiączkę, dziewczyna patrzy pytająco na matkę albo mówi, że nie wie, bo zapomniała telefonu. Bez aplikacji jest zupełnie bezradna.

Beata: To, co mnie szczególnie porusza – nie ma takiej narracji, że kobietą się stajesz, że to proces, który trochę trwa i że każdy kolejny etap rozwoju psychoseksualnego jest ważny. Natomiast popularne jest hasło: masz miesiączkę, jesteś kobietą. Więc jakie zjawisko jest teraz modne? Zdobędę tabletki antykoncepcyjne, wywołam miesiączkę.

Jola: I przestanę być dzieckiem.

Czy coraz młodsze dziewczynki sięgają po antykoncepcję?
Beata: Nie mam takiego wrażenia. Wiem za to, że seks analny i oralny jest uznawany za świetną metodę unikania ciąży. Stosunek przerywany też.

Jola: Rola Kościoła w kontekście antykoncepcji wciąż jest niestety potężna. Jakiś czas temu założyłam pacjentce tak zwaną spiralkę, miesiąc później patrzę – siedzi w poczekalni. Pytam, czy wszystko dobrze, a ona mówi: „Proszę ją usunąć”. Dopytuję, czy coś się dzieje, a ona na to, że ksiądz jej kazał!

Beata: Z kolei moja koleżanka mówi: „Usuwaj mi szybko, bo zaraz Wielkanoc, idę do spowiedzi!”. Dziwię się: – Przecież nie chodziłaś do spowiedzi. A ona: „Jak mi usuniesz, to będę chodziła”.

Jola: Nie chciała oszukiwać księdza.

Beata: Albo taka sytuacja: przychodzi pacjentka – prawniczka, mężatka, trójka dzieci. Wierząca i praktykująca katoliczka. Żeby było śmieszniej – mąż lekarz. Odmawia mu seksu, bo nie chce mieć więcej dzieci.

Jola: Stosuje najpewniejszą metodę.

Beata: I rozwala jej się małżeństwo, które było świetne, ale już nie jest! Mieli głęboką więź emocjonalną, seksualną zresztą też. Czy da się ją uratować? Czy wszystko zostanie zniszczone przez to, że Kościół zabrania stosowania nowoczesnych metod antykoncepcji?

Co robisz w takich sytuacjach?
Beata: Współpracuję z księdzem, odsyłam do niego pacjentki, bo są przypadki, w których rozmowa z nim jest skuteczna. Nie pytam, o czym rozmawiali, wystarczy, że kobiety wracają po tabletki.

A wazektomia?
Beata: Też grzech, ponieważ mężczyzna pozbawia się płodności.

Jola: Ja mam kilka pacjentek, których mężowie są po wazektomii – oni podjęli decyzję, a potem poinformowali żony.

Beata: Faktycznie coraz częściej wychodzi to od mężczyzn. Ale nie tych, których męskość definiuje zdolność do płodzenia. Ostatnio przyszła do mnie pacjentka dwa miesiące po porodzie i poprosiła o antykoncepcję, bo już nie chce mieć dzieci. A jej mąż na to: „Ale ja chcę mieć!”. Ona się upiera, więc on w końcu mówi: „Są jeszcze inne kobiety”.

Rozumiem, że w kwestii świadomości jednak niewiele się zmienia.
Beata: Teoretycznie jest lepiej, ale czy praktycznie też? Moim zdaniem nie. Coraz częściej przychodzą do mnie kobiety 30+, ustawione zawodowo, żyjące w związku partnerskim z mężczyzną, który ma już dziecko z inną kobietą. I on nie chce więcej dzieci, a ona chce. Więc ona podstępnie odstawia antykoncepcję.

Jola: Kobiety rzadko mówią wprost, że to zrobiły. Zwykle udają zdziwione, mówią, że lekarz przepisał złe tabletki, że nie zadziałały. Albo że źle je dobrał.

Jak wy na to patrzycie?
Beata: Jak na przemoc. Nie różni się to niczym od podstępnego zdejmowania prezerwatywy podczas stosunku. Samodzielne decydowanie o zajściu w ciążę, bez wiedzy partnera, to lekceważenie go, delikatnie mówiąc. Związek musi się opierać na zaufaniu i komunikacji, tutaj trudno mówić o jednym i drugim.

Można też brać tabletki i udawać, że chce się zajść w ciążę.
Beata: Gabinetowe ściany słyszały niestworzone historie. Każda wizyta z pogranicza ginekologii i seksuologii to jest historia science fiction.

Jola: Badam pacjentkę – ciąża. Mówię: – Pani chciała być w ciąży? A ona: „No tak”. – No to po co pani brała tabletki? „Bo bałam się zajść! Ale jak już zaszłam, to się cieszę. Teraz już nie będę brała”.

Beata: Albo taki przypadek: – Chce pani zajść w ciążę? „Nie”. – Chce pani antykoncepcję? „Nie”. – A współżyje pani? „Tak, stosuję metody naturalne”. – Metody naturalne to się stosuje raczej do zajścia w ciążę, a nie do jej unikania!

Które mity na temat antykoncepcji mają się świetnie?
Beata: Kobiety się boją, że przytyją. Ale trudno się dziwić – od lat stawiamy za wzór szczupłe, a wręcz wychudzone ciała.

Jola: To pierwsze pytanie, które zadaje kobieta w rozmowie o antykoncepcji. Odpowiadam: nie mogę obiecać. Niektóre kobiety nie tyją, inne tak, ale raczej nie od pigułek.

Beata: Drugi mit: kobiety boją się, że kiedy biorą tabletki, zwiększa się ryzyko nowotworu. Jeżeli chodzi o raka jajnika, to badania pokazują, że zapadalność się zmniejsza, ponieważ zmniejsza się liczba owulacji hamowanych przez pigułkę.

Jola: Natomiast jeśli chodzi o raka gruczołu piersiowego, sytuacja jest trochę inna. Prowadzone wciąż badania przynoszą sporne wyniki. Pewne jest, że stosowanie wieloskładnikowej pigułki antykoncepcyjnej ponad dziesięć lat podnosi ryzyko zachorowania o 7 proc. Trzeba pamiętać: pigułka jest dla młodych zdrowych kobiet do 35. roku życia. Wzrost zachorowalności na raka piersi łączy się z wiekiem, również u kobiet, które nigdy wcześniej nie używały pigułki.

Czytałam o badaniach przeprowadzonych w Wielkiej Brytanii, wykonywano je na ponad 40 tysiącach kobiet przez prawie 40 lat. Wykazały zmniejszoną śmiertelność u kobiet, które kiedykolwiek w życiu stosowały antykoncepcję, w stosunku do kobiet, które tego nie robiły. Ponieważ były pod stałą opieką lekarza.
Jola: Kluczowy jest wywiad rodzinny – sprawdzamy, jaka jest historia, czy babcia miała raka, mama, ktoś inny. Jeśli rodzina jest obciążona chorobami nowotworowymi i genetycznie uwarunkowaną chorobą żylno-zakrzepową, kwalifikujemy dziewczynę do grupy ryzyka i odradzamy antykoncepcję hormonalną. Inna sprawa, że niektóre i tak się przy niej upierają.

Beata: Trzeci mit: boją się, że nie będą miały ochoty na seks. I to niestety trudno rozstrzygnąć – niektóre biorą tabletki całe lata i tak się odblokowują lękowo, że przestają bać się ciąży, mają świetny seks, dużą satysfakcję. Inne tracą ochotę. Z mojego doświadczenia wynika, że 30 proc. kobiet faktycznie ma obniżoną ochotę. Reszta nie, dlatego trzeba patrzeć na to indywidualnie.

Jola: Jeśli kobieta skarży się na brak ochoty na seks, lekarz może zmienić tabletkę. Niektóre tabletki mogą powodować suchość pochwy, a ona z kolei wywołuje ból, więc częstym skutkiem jest unikanie seksu.

A choroby przenoszone drogą płciową? Kobiety wiedzą, że tabletki przed nimi nie chronią?
Beata: Pacjentki rzadko to łączą, widzę dwie skrajności – niektóre tak się boją ciąży, że używają pigułek plus prezerwatywy, inne stosują tylko pigułki i myślą, że one chronią przed wszystkim. Kilka lat temu byłam na świetnej konferencji, podczas której francuski minister zdrowia pokazywał, jak samoloty latają dookoła kuli ziemskiej i rozwożą choroby przenoszone drogą płciową. Tajlandia, Hawaje, Kenia. Ale nikt nie myśli, że dotyczy to właśnie jego. Kobiety wierzą, że ich partnerzy na pewno nie zdradzają, a wręcz że nie mieli zbyt wielu partnerek przed nimi.

Jola: Nie myślą o tym, że stały związek jest stały w tej chwili. Za pół roku może się pojawić kolejny stały. Monogamia ma dziś inne znaczenie niż kiedyś.

Czy kobiety wciąż myślą, że po odstawieniu tabletek mają niższą płodność?
Beata: Tak, to zresztą zasługa Michaliny Wisłockiej, bo jej „Sztuka kochania” wciąż jest ważnym źródłem wiedzy. To stereotyp, w którym kobiety tkwią od jej czasów, kiedy był inny rodzaj pigułki oraz ilość hormonu, którą zawierała. To oczywiście nieprawda – tabletki nie zmniejszają naszej płodności. Zmniejsza ją nasz wiek.

Jola: Jeśli weźmiemy 20-latkę, która zaczyna brać pigułki, to faktycznie po dziesięciu latach jej płodność będzie mniejsza. Nie przez antykoncepcję, tylko przez wiek. A jeśli chodzi o pierwsze miesiące po odstawieniu, to są kobiety, które zachodzą natychmiast. Kiedyś mówiło się o tak zwanym efekcie z odbicia: kobieta robi przerwę w zażywaniu tabletek, zaczyna się owulacja i natychmiast ciąża. Inne potrzebują na to więcej czasu.

Beata: Dwa czy trzy lata temu ginekolodzy dostali list z prośbą, żeby zgłaszać wszystkie działania niepożądane tabletek. Psychiczne. I teraz: grupa lekarzy, która definiuje się jako obrońcy sumienia, natychmiast melduje każde obniżenie nastroju wszystkich pacjentek, nawet jeśli ono niewiele ma wspólnego z antykoncepcją. Zawsze uważałam, że moim obowiązkiem podczas wizyty pacjentki jest pytanie, co z antykoncepcją. I jeśli kobieta chciała rozmawiać, to rozmawiałam. Dziś to jest bardzo trudny temat.

Jola: Jeśli pytam: – Rozmawiamy o antykoncepcji? I słyszę: „Nie, dziękuję”. No to ja też dziękuję. I już.

Beata: U mnie to samo. Jakoś się tak porobiło, że zaczynasz się czuć jak morderca, który pyta, czy kobieta chce zabić dziecko, które jeszcze się nie narodziło.

Dziś prawo jest tak skonstruowane, żeby lekarzy zastraszyć.
Beata: Obowiązujące od roku przepisy ustawy antyaborcyjnej sprawiają, że kiedy badam ciężarne pacjentki, najchętniej bym ich nie dotykała. Coraz częściej się boję.

Pacjentki też się boją?
Beata: Moim zdaniem ciężarnej kobiecie zawsze towarzyszył niepokój, żeby wszystko było dobrze. To normalne. Teraz się boją, co zrobią, jeśli badanie USG wykaże wady płodu. Mówią wprost, że nie chcą donosić, urodzić takiego dziecka.

Jola: Zdarza się, że pacjentka wchodzi do gabinetu i pierwsze, co sprawdza, to czy na ścianie jest krzyż. W naszych gabinetach go nie ma. Wybór zostawiamy kobiecie. Ale jedno jest pewne: lekarz ma ratować życie.

Beata Wróbel, ginekolożka, seksuolożka, położniczka. Ukończyła podyplomowe studia z filozofii. Od 20 lat zajmuje się pracą naukową i terapią w zakresie seksuologii ginekologicznej. Autorka książki „Seks pisany miłością”, współautorka „Sztuki kobiecości”.

Jolanta Wróbel, ginekolożka, położniczka, całe życie zawodowe spędziła na sali porodowej i operacyjnej. Certyfikowany diagnosta cytologiczny w zakresie szyjki macicy. Razem prowadzą gabinet ginekologiczny w Dąbrowie Górniczej. I nagrywają podcast Siostry Ginekolożki.