Natalia de Barbaro – autorka „Czułej przewodniczki” mówi do nas w naszym języku

Mija rok od ukazania się twojej bestsellerowej „Czułej przewodniczki”. Napisałaś ją podczas pandemii, choć nosiłaś w sobie od dłuższego czasu. I mam wrażenie, że powstała w idealnym momencie. Kiedy ty byłaś gotowa ją napisać, a my – twoje czytelniczki – ją przeczytać.
To był naprawdę wielki przywilej obserwować proces, jaki ta książka zainicjowała w wielu kobietach, ale też we mnie. Uderzyło mnie kilka rzeczy. Po pierwsze, siła więzi między kobietami, która przejawia się w takim mechanizmie, że kobiety sobie tę książkę dają w prezencie. Zdarza się, że znajome kupują kilka egzemplarzy i proszą mnie o dedykację dla swoich przyjaciółek czy krewnych, przy okazji opisując mi te kobiety. Przedstawiają je tak, że aż na sercu robi się cieplej: „słuchaj, ona jest cudowna, kochana i wspaniała”, „a ta moja druga przyjaciółka jest niezwykła, naprawdę, wrażliwa, delikatna”. To, z jaką miłością kobiety o sobie mówią, bardzo mnie porusza. Po drugie, może to już trochę smutniejsza rzecz, uderzyło mnie, jak wielka ulga się wśród nich pojawia, kiedy zdają sobie sprawę z tego, że inne kobiety też mają tak jak one. Też noszą w sobie te trzy wewnętrzne postaci: Męczennicę, Potulną i Królową Śniegu, które sprawiają, że ciągle się kontrolują, zamrażają czy godzą na to, na co w gruncie rzeczy nie chcą się godzić. Zobaczyłam, jak wiele kobiet żyło i żyje nadal w poczuciu nieadekwatności – bo ja to jestem ta wariatka, jedna jedyna, która nie daje rady – i często czują się bardzo średnio, podczas gdy inni wokół mają to ogarnięte.

Myślę jeszcze, że w kobietach jest ogromna potrzeba tego, by coś było mówione do nas w naszym języku, cokolwiek to znaczy. I myślę, że udało mi się do niej odnieść. Wiem, że napisałam tę książkę językiem, który wiele kobiet uznaje za „swój”, zastanawiam się tylko, co to właściwie znaczy, na czym to polega. Czego w tym języku nie ma, a co jest. Ostatnio dużo o tym myślę.

Przeczytałam „Czułą” ponownie tuż przed naszą rozmową i pozaznaczałam sobie zupełnie nowe fragmenty. Na przykład ten, w którym mówisz… A właśnie, powiedziałam: mówisz. Może na tym polega unikalność języka tej książki? Jest bardzo żywy, barwny i komunikatywny.
Bo właściwie chciałam, by to była rozmowa, a nie książka.

Fragment, który zaznaczyłam, brzmi tak: „Dzisiaj mogę rozpoznawać Potulną w sobie, obserwować ją i pisać o niej do Ciebie nie dlatego, że jestem lepsza (…), po prostu urodziłam się później. W świecie mądrzejszym o owoce walki o nasze prawa”. Czujesz, że zmienia się jakiś paradygmat? Kobiety stają się odważniejsze, bardziej świadome? Upada patriarchat, odradza się matriarchat?
Moim największym marzeniem i życzeniem byłoby, żeby po prostu przyszła równowaga i myślę, że to się bardzo powoli wydarza. Nie, żeby ktoś inny wygrał teraz mecz, tylko żeby w ogóle nie było meczu. Bo jest jakość, którą bardzo umownie można nazwać męską, i jakość, którą bardzo umownie można nazwać kobiecą. One się przeplatają w świecie, ale też wewnątrz każdego człowieka. Nie są tożsame z mężczyzną i kobietą, są czymś więcej. Na przykład mówi się teraz dużo o zrównoważonym rozwoju – w słowie „zrównoważony” zawiera się właśnie ta jakość umownie zwana kobiecą, a w słowie „rozwój” – jakość umownie nazywana męską.

Ale czujesz, że ta jakość umownie nazywana kobiecą jest obecnie silniejsza niż kiedyś?
Wierzę, że czas, który się teraz otwiera, jest czasem, w którym kobiety mają większy potencjał odnajdywania własnej wolności. Ja wręcz czuję się w obowiązku sięgać po swoją wolność. Byłoby z mojej strony nielojalne – wobec przyszłych, ale i przeszłych pokoleń – gdybym tego nie robiła. Choć to wcale nie jest taka prosta decyzja. W pewnym sensie łatwiej jest mówić: „nie poproszę o podwyżkę, bo na pewno jej nie dostanę” albo: „nie odezwę się na spotkaniu, bo kobiet się nigdy nie słucha” – to pozornie daje bezpieczeństwo. Jak śpiewała Edyta Bartosiewicz, „niby bezpiecznie, ale wcale nie jest dobrze w moim śnie”. A jednak mimo to częściej wchodzimy w pewien obszar przeżywany przez nas jako ryzyko. Czyli na przykład mówię: „Kochanie, dzieci, w ciągu najbliższych dwóch miesięcy chcę wyjechać na trzy dni. Zastanówmy się, jak to zrobić, żebyście dali sobie radę” – i stawiam to na stole, zamiast albo obok obiadu. Oczywiście mogę też nie wyjeżdżać, w przekonaniu, że oni przecież sobie beze mnie nie poradzą, i tkwić w jakimś rodzaju męczennictwa. Tylko wtedy nie sięgam po swoją wolność.

Dla mnie wolność to nie jest sztandar, który powiewa na wietrze, tylko bardzo konkretna i codzienna praktyka, potencjalnie widziana jako ryzyko.

Niedawno widziałam nową, głośną inscenizację „Dziadów” w Teatrze Słowackiego w Krakowie. W tym przedstawieniu Konrad jest kobietą i powiem ci, że to robi kolosalne wrażenie, kiedy słyszysz, że to kobieta kocha i cierpi za miliony, że mówi: „czuję całego cierpienia narodu, jak matka czuje w łonie bóle swoje płodu”. Wreszcie naprawdę rozumiesz sens Wielkiej Improwizacji. Ja widzę zmianę, jaka następuje w świecie – z myślenia na czucie, z indywidualizmu na zbiorowość, z władania na współdziałanie – i czuję, że dzieje się ona właśnie dzięki kobietom.
Ja również bardzo czuję tę zmianę i też wiążę ją z kobietami. Myślę, że bardzo ważna jest też rola mężczyzn, bo i oni będą musieli się w niej odnaleźć. Wierzę w siłę kręgu, myślę, że to naturalna struktura – może nie tylko dla kobiet – do której wracamy. Ale zatrzymało mnie to, jak mówiłaś o Konradzie, który cierpi za miliony. I myślę, że nową figurą mogłoby być już nie cierpienie, lecz właśnie radość – w służbie wolności. Wolnością można się też cieszyć i bawić. Kiedy patrzę na kobiety, które sięgają dziś po swoją wolność, to widzę, że bardzo często oznacza to dla nich radość, a nie cierpienie.

I ta radość jest tym, co najbardziej podoba mi się w nowych pokoleniach.
Może jeśli przypomnimy sobie energię młodych z ubiegłorocznych protestów, te ich wszystkie cudowne transparenty o treści „obyś wdepnął w Lego”, tę energię wielkiej, głośnej imprezy – to zobaczymy, że to niesie większy potencjał zmiany.

Ponad rok temu nastąpiło trwałe przekształcenie w kobietach – widzę to na warsztatach, które prowadzę. To, co się wydarzyło na ulicach, podczas protestów w obronie naszych praw, nie zginie i nadal w nas pracuje. Może nie ma tego w serwisach informacyjnych i nie wyświetla się jako wiadomość dnia na portalach, ale w pewnym sensie nie przestałyśmy iść. Nie da się już nas zawrócić.

Choć w książce zachęcasz, by każda z nas odkryła własną czułą przewodniczkę – głos w nas samych, który podpowiada, co robić – to ty sama też stałaś się czułą przewodniczką dla wszystkich Polek.
No nie dla wszystkich, i nie, nie stałam się… Naprawdę… wzdragam się przed przyjęciem tej, skądinąd bardzo pochlebnej, etykietki. Z pewnością rzeczą niezwykłą, piękną, ale też jedną z najważniejszych w moim tak zwanym życiu zawodowym jest to, jak wielki jest odzew. Jak wiele kobiet kupiło i przeczytało tę książkę. To daje mi odwagę, by szukać tego, co mogłabym chcieć jeszcze napisać czy powiedzieć. Jednocześnie uważam, że szukanie nauczycieli, przewodników i inspiracji na zewnątrz sprawdza się tylko wtedy, gdy towarzyszy mu także szukanie wewnątrz. Z mojej perspektywy jedno drugie zasila. Zdecydowanie wolę, żeby ktoś znalazł przewodniczkę w sobie niż uznał za taką mnie.

Ale tak jak mówisz, jedno drugiego nie wyklucza.
Ale bywa też, że się na ludziach zawieszamy, projektujemy na nich swoje wyobrażenia i wtedy osłabia nas to wewnętrznie, zamiast wzmacniać. Jest nawet zjawisko o nazwie idolatria, czyli kult idoli.

Jednak przewodniczka czy przewodnik to też ktoś, kto na przykład podczas wystawy podaje ciekawe konteksty dla dzieł, które oglądamy, pozwala spojrzeć na nie inaczej, wręcz wskazuje fragmenty, które jako widzowie byśmy w innych okolicznościach przegapili. Odkąd byłam kilka razu oprowadzana po wystawach czy muzeach, ogromnie sobie cenię przewodników i przewodniczki. Pozwalają mi lepiej i głębiej przeżywać sztukę czy zrozumieć dany temat. Sama piszesz, że czasem stajemy się czyimiś przewodniczkami czy inspiracjami nieświadomie czy niezamierzenie. Twoimi przewodniczkami były nauczycielka jogi czy pielęgniarka, która robiła ci zastrzyk, kiedy leczyłaś się na niepłodność. Ich słowa w tobie długo rezonowały. Chcę więc powiedzieć, że twoje słowa rezonują w kobietach.
Może mój sprzeciw bierze się stąd, że z kolei ja lubię zwiedzać i oglądać bez przewodnika. Ale bardzo wierzę w inspirowanie się nawzajem. W życiu bym nie chciała zdać się jedynie na siebie samą. Na przykład mam takie poczucie, że zanim coś napiszę, to najpierw chcę dużo na ten temat przeczytać. I jeśli kogoś to, co ostatecznie napisałam, inspiruje, bardzo się z tego cieszę.

Mnie na przykład zainspirowała postać Świętej Duchini. To twoje określenie na pierwiastek duchowy w świecie, na Boga, ale w żeńskiej postaci.
Wierzę w metafizyczną naturę świata. Jednak w języku wiary katolickiej, w której się wychowywałam, czułam się trochę zagubiona. Miałam wrażenie, że zostawia mnie on na peryferiach. Dlatego Święta Duchini to moje określenie na siłę, która przenika świat i która pochodzi z metafizycznego porządku. Zresztą, jak powiedział mi pewien pastor luterański – Duch Święty w języku hebrajskim jest właśnie rodzaju żeńskiego. I uważam, że każdy może sobie znaleźć własne określenie. Święta Duchini w moim metafizycznym krajobrazie to miękka siła, która przenika wszystko. Nie przemawia do mnie obraz starszego, srogiego mężczyzny z brodą z wyciągniętym groźnie wskazującym palcem. Dzisiaj nie chciałabym się już zgadzać na przykrawanie do języka, którego nie rozpoznaję jako własny, zwłaszcza w sferze duchowości.

Jesteś fanką, wyznawczynią, entuzjastką – nie wiem, jakiego słowa użyć – synchroniczności. Jest dla ciebie dowodem na istnienie siły wyższej w świecie?
Tę myśl jako pierwsza wyraziła Olga Tokarczuk w artykule dla „Tygodnika Powszechnego”. Napisała właśnie, że dla niej synchroniczność jest być może najsilniejszym dowodem na istnienie Boga. Jeśli chodzi o mnie, to trochę nie wiem, co o tym wszystkim myśleć, ale faktycznie, kiedy czuję się szczęśliwa i jestem w energii dobrego spotkania, ta synchroniczność – czyli sytuacja, w której dwie osoby nagle myślą o tym samym albo jakiś motyw w ciągu dnia przewija się kilkakrotnie – się nasila. Najmniej jej doświadczam, gdy jest mi źle, kiedy czuję się wewnętrznie ściśnięta. Nie na darmo mniszka buddyjska Pema Chödrön mówi, że kiedy energia jest zamknięta, czujemy się oddzieleni od świata. Dzieje się tak na przykład gdy zaczynamy się kłócić – wtedy czujemy swoją osobność, rodzaj muru wokół siebie. A kiedy jesteśmy w takiej płynnej energii, którą można by nazwać energią miłości albo po prostu radości, imprezy czy spotkania – to wtedy czujemy się połączeni ze światem i wszystkimi jego mieszkańcami. Nie wiem, jakie ty masz doświadczenia z synchronicznością...

Też jestem jej fanką, entuzjastką, wyznawczynią… Chwytam za telefon, by zadzwonić do przyjaciółki, a ona dzwoni. Myślę o czymś, a ktoś właśnie wypowiada na głos tę myśl. Codziennie mimowolnie zerkam na zegar o tej samej godzinie – 11.11. Przechodzi mnie wtedy jakiś dreszcz. Zawsze myślę, że to znak. Potwierdzenie, że rzeczy idą we właściwym kierunku.
A u mnie pojawia się jednak element niepokoju. Moja lewa półkula czuje się bezradna, wystraszona. Nie rozumie, co się, do cholery, dzieje. Kiedy to się dzieje, nie jestem cała ja z tym spokojna, ale na pewno lubię, jak się dzieje.

Jestem teraz w Hiszpanii, do której pojechałam na workation… To taki pandemiczny termin na określenie połączenia wakacji z pracą. Czyli pracuję sobie, a jednocześnie wypoczywam. Wczoraj byliśmy z mężem w przepięknym zespole pałacowym Alcázar w Sewilli i zdarzyła mi się tam taka sytuacja: weszliśmy na jeden z niezliczonych dziedzińców, zobaczyłam kobietę w pięknym, jasnoczerwonym płaszczu do ziemi, w towarzystwie mężczyzny. Wydała mi się tak zjawiskowa, że zrobiłam jej zdjęcie z daleka. Weszliśmy na kolejny dziedziniec, siadłam na ławce i nagle ta sama kobieta podeszła do mnie i powiedziała: „Wyglądasz jak obraz. Muszę ci zrobić zdjęcie”. Zrobiła, porozmawiałyśmy chwilę, pokazałam jej zdjęcie, które wcześniej jej zrobiłam, i rozeszliśmy się w swoich kierunkach. Po dwóch godzinach wyszliśmy z Alcázar i powiedziałam do Wojtka: „Jeszcze tylko na koniec powinniśmy zobaczyć ich znowu”. I zobaczyliśmy. Oczywiście, można to olać, uznać za przypadek, ale fajniej jest to potraktować jako znak. Nikt na tym nie traci. Przecież tyle rzeczy się nie synchronizuje. Wolę świat, w którym coś nam mówi, że rzeczy i ludzie są ze sobą połączeni. A wszechświat jest nam życzliwy.

Wiesz co, myślę, że ostatnio my, kobiety, bardzo się ze sobą zsynchronizowałyśmy.
Bo bardzo się za sobą stęskniłyśmy. W dodatku ten kontakt nigdy wcześniej nie był tak łatwy. Jeśli miałabym wystosować jakiś apel do kobiet, to zachęcałabym je, żeby po to sięgały, bo na nas czeka.

Jest w nas tęsknota, a jednocześnie doświadczenie wielu ran.
Wiele kobiet mówi mi o tym, jak bardzo bolą je rany zadawane przez inne kobiety.

Ja na przykład mam dość bycia strofowaną i upominaną przez starsze ode mnie kobiety, w dodatku często w przestrzeni publicznej. „Kto to słyszał, żeby dziewczyna…” albo „Najpierw się wychodzi, potem wchodzi”, te ciągłe „powinnaś”, „nie wypada”.
Dla kobiet, dla których wolność czy radość były mniej dostępne niż są dla nas dzisiaj, dziewczyna, która żyje po swojemu, jest w jakimś sensie zagrożeniem. Bo gdyby zobaczyły i uwierzyły, że tak naprawdę można, skonfrontowałoby to je ze stratą, jaka stała się ich udziałem. To bardzo często występuje w relacji matek i córek. Że matka czepia się córki. Ponieważ ona jest tak blisko niej, to kiedy żyje po swojemu, matka dostaje informację: „mogłam też tak żyć”. I to jest tak trudne do przyjęcia, że trzeba to od siebie odepchnąć, mówiąc np.: „jak ty możesz…”. „Jak ty możesz pozwolić, żeby obca kobieta u ciebie sprzątała?!” – potrząsa głową matka, a pod spodem jest: „może i ja mogłam po to sięgnąć”. A jeszcze głębiej siedzi: „czyżbym zmarnowała czas, energię, potencjał?”. I przypominają się jej wszystkie miejsca, w które nie pojechała; wszystkie pasje, za którymi nie poszła; wszystkie szyby, przez które mogła patrzeć, a nie tylko je myć.

Co cię najbardziej fascynuje w kobietach?
Podziwiam kobiety za niezauważalną dla wielu, czasami wręcz karykaturyzowaną, mozolną, wieloletnią i głęboką pracę nad swoją wolnością. Warsztaty, terapie, coachingi, jogi, szkoły oddychania, lektury, wykłady, rozkminy – to wszystko jest prostą drogą do stawania się jak najbardziej wolnym, a w konsekwencji też dobrym człowiekiem. Podziwiam je też za przenikliwość, za jakość więzi, jakie budują, za stawianie się w gotowości, kiedy ktoś potrzebuje pomocy, właśnie za tę ciągłą rozkminę. Chciałabym powiedzieć, że podziwiam je za to, jak ogarniają swoją codzienność, ale życzyłabym im, by robiły tego mniej.

Czegoś jeszcze byś im życzyła? Z okazji Dnia Kobiet?
Życzę sobie i innym kobietom, żeby to ich zaprzyjaźnianie się ze sobą i stawanie po swojej stronie było coraz częściej nie mozołem, a zabawą i przyjemnością.

Natalia de Barbaro, ur. 1970, psycholożka i autorka warsztatów dla kobiet „Własny pokój”. Laureatka Nagrody „Zeszytów Literackich” im. Konstantego A. Jeleńskiego za debiut. Wydała dwa tomiki wierszy: „Ciemnia” (Zeszyty Literackie) i „Tkanka” (Wydawnictwo Literackie). W lutym 2021 roku ukazała się jej bestsellerowa książka „Czuła przewodniczka. Kobieca droga do siebie” (Wydawnictwo Agora), która od miesięcy nie schodzi z list bestsellerów. Pod koniec 2021 roku ukazał się też jej tomik wierszy „Krwawnik, mniszek, ułudka”.