1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania

Agnieszka Jucewicz: „Wspólnym mianownikiem dzieci alkoholików jest poczucie osamotnienia”

Zawsze czułam się starsza od moich rówieśników, dojrzalsza. Nie chciałam tego, chciałam jak oni mieć dostęp do spontanicznej radości, zabawy, beztroski. Do dziś jest to dla mnie zamknięty teren – mówi Agnieszka Jucewicz. (Fot. Łukasz Sokół)
Chciałyśmy udzielić głosu osobom z doświadczeniem DDA, sprawić, żeby nie czuły się same – mówi Agnieszka Jucewicz, współautorka książki „Dom w butelce”. Wie, jakie to ważne, bo sama pochodzi z alkoholowego domu i przekonała się, jak smakuje związane z tym poczucie odosobnienia.

Co się dzieje, gdy ktoś proponuje ci alkohol?
To nigdy nie była dla mnie neutralna substancja i zawsze ostrożnie do niej podchodziłam. Zresztą jak do wszystkich używek. Ale nie ukrywam, że były momenty w moim życiu, kiedy próbowałam w jakiś sposób się tym alkoholem „leczyć”, mimo że znałam wszystkie kulisy jego działania. Bo w moim domu… Oficjalna wersja jest taka, że tylko jedno z rodziców było uzależnione, ale moim zdaniem, tak naprawdę, oboje mieli problem. Pijąc alkohol, miałam świadomość tego, co robię, ale czasami tylko w ten sposób potrafiłam się pozbyć dużego napięcia, które towarzyszy mi, od kiedy pamiętam. Teraz w ogóle nie powinnam pić, ponieważ leczę się na nerwicę lękową, a jednak czasami nie odmawiam.

A kiedy pije ktoś bliski, włącza ci się alarm?
Nie będę udawać, że nie czuję niepokoju, kiedy widzę, że ktoś ma problem. Mam to w sobie. Inni nazywają to czasem przewrażliwieniem. Chociaż gdyby ktoś, kto wychował się w alkoholowym domu, zwrócił mi uwagę: „Hej, wydaje mi się, że w tym, jak korzystasz z alkoholu, jest coś niepokojącego, może przyjrzyj się temu”, skorzystałabym z tej rady. Bo to nigdy nie zaszkodzi. Dlatego zachęcam do konsultacji albo terapii, a już zwłaszcza osoby z doświadczeniem alkoholowego domu. Jednocześnie wiem, że nie wszyscy jej potrzebują – są tacy, którym udaje się to doświadczenie przepracować dzięki mądrym książkom, filmom czy kontaktom z fajnymi ludźmi. Wierzę jednak, że warto obejrzeć to, w czym się wzrosło, żeby nie powielać tych mechanizmów, a przynajmniej żeby mieć świadomość, jak się żyje i dlaczego się robi to, co się robi.

Pamiętam, jak razem ze współautorką Magdaleną Kicińską opowiadałyście w telewizji o waszej książce „Dom w butelce”. Ty mówiłaś, że ona nie pełni dla ciebie funkcji terapeutycznej, bo własną terapię już odbyłaś. Trudno ci było przeglądać się w losach swoich bohaterów?
Do pracy nad książką zabrałam się z buńczucznym przekonaniem: no dobrze, ja to już wszystko sobie przepracowałam, więc jestem gotowa, żeby zmierzyć się z tym tematem i zrobić coś dla innych. W tym sensie ta książka nie miała pełnić dla nas funkcji terapeutycznej. Chciałyśmy udzielić głosu osobom z doświadczeniem DDA, coś w ludziach otworzyć, skłonić ich do refleksji, ale też „odsamotnić” to doświadczenie. Żeby osoby, które mają je za sobą, nie czuły się same i żeby zobaczyły, jak inni sobie radzą z taką sytuacją. Natomiast w trakcie pracy okazało się, że wejście do czyjegoś „domu w butelce” siłą rzeczy wciąga nas z powrotem do naszych domów. Dla mnie na początku było to coś przerażającego. Okazało się, że niezależnie od tego, ile terapii przeszłam, mierzenie się z tym jest nadal bardzo bolesne i budzi we mnie żywe wspomnienia, emocje, nad którymi nie mam kontroli. Dlatego pisanie tej książki trwało długo. Odchorowywałyśmy ją na różne sposoby. Na szczęście te nasze kryzysy i różne zapaści podczas pisania nigdy się ze sobą nie zsynchronizowały. Kiedy Magda miała słabszy moment, ja ją ciągnęłam do góry, a kiedy ja – ona mnie. Myślę, że bez siebie nawzajem nie skończyłybyśmy tej książki nigdy.

Kiedy po raz pierwszy zdecydowałaś się na terapię? Co cię popchnęło do tej decyzji?
Jak miałam 13 lat, moja mama trafiła do jednej z pierwszych poradni leczenia uzależnień. Był 1989 rok. Oprócz grup dla alkoholików utworzono tam grupę młodzieżową dla dzieci alkoholików. Byłam jedną z najmłodszych, najstarsze miały pewnie po 18 lat. Grupę prowadziła dwójka terapeutów. Właściwie to nie była oficjalna terapia, raczej bezpieczne miejsce, do którego mogłam zawsze przyjść, kiedy u mnie w domu była „kaszana”. Był tam pokój, gdzie można było zrobić sobie herbatę, posiedzieć albo się położyć. To zmieniło mi życie, bo, po pierwsze, wiedziałam, że są inne osoby, które mają taki kłopot jak ja, po drugie – że jest takie miejsce, gdzie mogę o tym opowiedzieć. A po trzecie... Moja mama trzeźwiała wtedy na dwa, trzy tygodnie, a potem znowu wracała do picia. Tam widziałam innych dorosłych, którzy byli bardziej zaawansowani w procesie trzeźwienia, i to pozwalało mi wierzyć, że może za którymś razem mamie się uda. To była moja pierwsza próba pomocy sobie. Potem poszło już szybko – jak miałam 16, 17 lat i pierwsze problemy depresyjne oraz zaburzenia odżywiania, które łączyły się z sytuacją w domu, poszłam na swoją pierwszą indywidualną terapię. Później na kolejną. Już wiedziałam, że jak dzieje się coś bardzo złego, mogę poszukać wsparcia. I że moje życie nie jest nierozerwalnie połączone z rodzicami i z ich piciem.

Ostatnia była chyba terapia grupowa?
Tak, w wieku trzydziestu paru lat zdecydowałam się na dziesięciomiesięczną terapię grupową dla DDA. Tym razem motywacją były moje dzieci. Zdałam sobie sprawę, że nie wystarczy nie być alkoholiczką, żeby być fajną mamą. I że są pewne schematy, głównie związane z lękiem, które nieświadomie im przekazuję. Wiedziałam, że po swoim wychowaniu mam jeszcze pewne rany, które chciałam, żeby się zabliźniły – dla mnie, ale także dla nich. To była świetna terapia, także dlatego, że decyzję o niej podjęłam świadomie jako osoba dorosła. Wreszcie mogłam utulić siebie jako dziecko, które nie miało łatwo. I pożegnać się z dzieciństwem.

Doświadczenie alkoholowego domu pozostaje na zawsze częścią tożsamości? Czy po terapii można się już nie definiować jako DDA?
Ja chyba nigdy się nie definiowałam jako dziecko alkoholików. Poza tym termin DDA jest w środowisku psychologicznym kontrowersyjny. Niektórzy eksperci od zdrowia psychicznego uważają, że on istnieje, czyli że jest to zespół pewnych cech, które każda osoba z takim doświadczeniem w jakimś nasileniu ma. Ale są inni, którzy twierdzą, że nie istnieje coś takiego jak syndrom DDA. I że wiele zależy od tego, kto w rodzinie pił, jak bardzo byliśmy z tą osobą związani, czy blisko nas byli inni dorośli, którzy się o nas troszczyli, uznali naszą krzywdę i tak dalej. Im jestem starsza, tym bliżej mi do tego drugiego podejścia. W naszej książce usiłowałyśmy z Magdą pokazać, jak bardzo różne może być to doświadczenie.

To się udało. Wasi bohaterowie także bardzo różnie sobie z nim radzą.
Jednocześnie można zauważyć wspólne mianowniki, na przykład głębokie poczucie osamotnienia, odrębności, czasem braku zaufania do ludzi. Tym mianownikiem jest też często dzielność, przekonanie, że ze wszystkim musisz sobie sama/sam radzić. I jeszcze rodzaj „pogodnego smutku”, jak to nazywa jeden z naszych bohaterów. Polega on na tym, że chociaż dotknąłeś dna, bo jako dziecko alkoholika razem z nim dotykasz jego dna; chociaż widzisz rzeczy absolutnie straszne – człowieka, który się niszczy, a czasem chce sobie odebrać życie – to nadal potrafisz zauważyć piękno tego życia. Czy ty wiesz, że ja pisałam listy do mojej mamy, kiedy piła? Chciałam ją nimi zawrócić do życia.

Jako nastolatka?
Jako małe dziecko. Miałam siedem, osiem lat. Jako nastolatka odwróciłam się od niej, byłam bardzo zmęczona jej piciem. Był taki straszny moment, że pogrzebałam wszelkie nadzieje na to, że ona kiedykolwiek wytrzeźwieje. Jak o nim myślę, to ciarki przechodzą mi po plecach.

Mieszkałyśmy razem w domu, mama była w kolejnym ciągu. Te ciągi były coraz bardziej dramatyczne, bo praktycznie nie wychodziła z pokoju, a jeśli już, to tylko po to, żeby zdobyć alkohol. I wtedy właśnie przestałam się do niej odzywać. Jak zakończyła ciąg i znowu próbowała wytrzeźwieć, stwierdziłam, że nie interesuje mnie już jej trzeźwienie. Milczałam pół roku.

Próbowałaś jakoś się bronić!
Tak, i z perspektywy czasu żal mi tego dziecka, które zdecydowało się na taką strategię, bo to było ekstremalnie trudne. Mieszkasz w jednym mieszkaniu z matką i udajesz, że ona jest powietrzem. Przechodzisz koło niej i nawet na nią nie spoglądasz, nie zamieniasz z nią słowa. To było bardzo trudne także dla niej, bo ona naprawdę próbowała wytrzeźwieć, a miała obok zbuntowaną nastoletnią córkę oraz partnera, który – mówiąc najogólniej – nie był abstynentem. Trzeba mieć dużo determinacji, żeby w takich okolicznościach próbować wytrzeźwieć. W końcu jej się to udało, miałam 20 lat, a ona 50. Jest trzeźwa do dzisiaj, a minęło 26 lat.

Można wybaczyć rodzicowi, że pił?
Nie znoszę tego słowa. Nie wiem, dlaczego mam do niego taki emocjonalny stosunek. To jest bardzo długi, bardzo mozolny i bardzo trudny proces, gdzieś poza wybaczeniem. Kiedy ostatecznie przestała pić, dałam jej nieźle popalić. Miałam długi okres odpłacania pięknym za nadobne, nie jestem z tego dumna, ale to było silniejsze ode mnie. Miałam w sobie masę złości, poczucia krzywdy, niesprawiedliwości. Potwornie długo to trwało i fakt, że ona to zniosła, świadczy o tym, jak bardzo mnie kocha.

Jej wytrwanie w trzeźwości wydaje się heroiczne.
W pewnym momencie straciła dach nad głową. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale przeszła później przez wiele trudnych, granicznych sytuacji, a do tego miała córkę, która często dawała jej do zrozumienia, że jest najgorszą matką świata. Dzisiaj – mogę to powiedzieć z pełną świadomością – nie chcę mieć innej mamy niż ta, którą mam, mimo że nasza relacja nie jest idealna. Jest maksymalnie dobra, jak na to wszystko, co się wydarzyło. Mama na pewno chciałaby być bliżej mnie, daje mi o tym znać każdego dnia. Ale mnie jest bardzo trudno jej to dać. Nie chodzi o to cholerne wybaczenie, my po prostu tej bliskości, którą mogłybyśmy zbudować, gdyby nasza relacja od początku była wystarczająco dobra – nie osiągniemy. Bo między nas wszedł alkohol.

Twoje blizny są zbyt głębokie?
Nie da się ich usunąć. Mimo mojej chęci i pracy i mimo jej wielkiej pracy. Za to mamie udało się zbudować fajną relację z moimi dziećmi. Chociaż nie przypomina babci z książek o babciach, które szydełkują, pieką ciasta i bujają wnuki na kolanach, jest super. Miło mi patrzeć, jak moje dzieci budują swoją własną relację z moją mamą.

Czy zrozumienie, dlaczego rodzic pije, coś zmienia, coś ułatwia?
Nie wiem. Prawie wszyscy nasi bohaterowie próbowali wykonać ten wysiłek. Bardzo potrzebowali zrozumieć, dlaczego ich rodzice pili, i myślę, że ta potrzeba jest naturalna. Dziecko chce mieć wystarczająco dobrego rodzica, a jak go nie ma, to ma tylko jedno wyjście: sobie przypisać winę. I dzieci nieświadomie to robią. Natomiast kiedy jest się dorosłym, nadal szuka się powodu, dlaczego tak się stało, ale już poza sobą.

Domyślam się mniej więcej, dlaczego tak było w przypadku mojej mamy, ale nie jest mi to już do niczego potrzebne. Chyba więcej dało mi to, że w którymś momencie sama zostałam matką i przekonałam się, jakie macierzyństwo jest trudne i nieoczywiste. Jeszcze więcej dało mi to, że zobaczyłam, jak bardzo jestem do mamy podobna, ile mam z niej na przykład lęku. Moja mama dzwoni do mnie i zaczyna rozmowę od pytania: „Czy coś się stało?” [Śmiech]. Ja też bardzo długo miałam takie podejście do świata.

W twojej opowieści pojawia się przede wszystkim mama.
Z ojcem nie mam kontaktu od wielu lat i nie chciałabym o nim mówić, bo nie wiem, czy by sobie tego życzył. Rozstali się.

Wspominałaś, że leczysz nerwicę lękową. Uważasz, że przyczyną jest dzieciństwo spędzone w „domu w butelce”?
Ja tak tego sobie nie układam. Na nerwicę lękową leczę się dopiero od półtora roku i to pandemia była dla mnie momentem spustowym, wyzwoliła ataki paniki, których wcześniej nie miałam. Ale zawsze byłam osobą lękowo podchodzącą do życia, nadmiernie się wszystkim przejmującą, ciągle wypatrującą zagrożenia. I to akurat na pewno jest pokłosie wyjścia z takiego domu. Byłam dzieckiem, które zostawiano na noc w domu w wieku pięciu czy sześciu lat. Budziłam się w środku nocy sama i byłam przerażona. Jak wracałam ze szkoły, nigdy nie wiedziałam, co zastanę w domu. Zdarzało się, że nie mogłam się dostać do mieszkania, bo albo nikogo nie było, albo ten dorosły w domu był tak pijany, że spał i nie słyszał dzwonka. Dużo było sytuacji lękotwórczych, nie mówiąc o tym, że jako dziecko niejednokrotnie byłam świadkiem przemocy. Gdzieś tam się to przyłożyło do zbudowania konstrukcji osoby lękowej, ale na nerwicę lękową zapracowałam sama.

Czy z twoich obserwacji wynika, że stereotyp dziecka z alkoholowego domu wciąż trzyma się mocno? Że to dziecko zaniedbane, z patologicznego środowiska?
Chciałabym powiedzieć, że nie, ale chyba jednak tak. O ile powoli odchodzimy od stereotypu alkoholika – coraz częściej zdajemy sobie sprawę, że to może być ktoś, kto ma świetne stanowisko, nieźle zarabia i może mieć dosyć udane, przynajmniej z dystansu, życie rodzinne czy towarzyskie – o tyle w przypadku dzieci alkoholików stereotyp trzyma się mocno. Może niekoniecznie polega na tym, że uważa się, że są to dzieci skrajnie zaniedbane, raczej że sprawiają problemy wychowawcze, mają kłopoty w nauce i z rówieśnikami. Rzadziej myślimy, że to może być również dziecko, które świetnie się uczy, pomaga koleżance w nauce czy sąsiadce w zakupach.

Alkoholizm z inteligenckiego domu czymś się wyróżnia? Może trudniej go zauważyć?
Mój dom był inteligencki, a i tak wszyscy wokół wiedzieli. Może dlatego, że mieszkałam w bloku i kiedy przyjeżdżała do nas milicja, od razu było widać do kogo. Za każdym razem, gdy wsiadałam z kimś do windy, spuszczałam wzrok. I to było straszne uczucie. Nie mówiąc o tym, że pod nami mieszkała koleżanka ze szkoły, a wszystko było przecież słychać. Moim zdaniem alkoholizm jest jeden, zmienia się tylko scenografia. W tle mogą się pojawić na przykład książki, dobre ciuchy czy dostatek. Ale nie ma tu reguł, w domu inteligenckim może być przemoc fizyczna, a w domu osoby pracującej fizycznie może jej nie być – rodzic może wracać po pracy i kłaść się spokojnie spać. I na odwrót.

Czy kiedy byłaś dzieckiem, doświadczenie wstydu to był twój chleb powszedni?
Pamiętam najgorsze momenty, takie jak ten, gdy sąsiadka znalazła moją mamę nieprzytomną przed blokiem i zadzwoniła po mnie domofonem, żebym coś zrobiła z tą sytuacją. Jak o tym opowiadam, to nadal czuję tamten wstyd. Natomiast nie pamiętam, czy to był mój chleb powszedni. Na pewno w konfrontacji z rówieśnikami – jak w szkole ktoś mi powiedział z odpowiednią miną: „Widziałem twoich rodziców”, i ja wiedziałam, że nie chodzi o to, że widział ich trzeźwych. Chlebem powszednim na pewno było dla mnie poczucie samotności i odmienności. Czułam się inna od moich rówieśników.

Bardziej dorosła?
Tak, przejmowałam rolę opiekuna, i to jest kolejny wspólny mianownik dla wielu naszych bohaterek i bohaterów. Zawsze czułam się starsza od moich rówieśników, dojrzalsza. Nie chciałam tego, chciałam tak jak oni mieć dostęp do spontanicznej radości, zabawy, beztroski. Ale tego nie umiałam i do dziś jest to dla mnie zamknięty teren. Bardzo mi trudno wyzwolić w sobie spontaniczność. Kiedy dzieci były małe, nie potrafiłam się z nimi bawić, na przykład w dom. Mój mąż jest w tym świetny i super, żeśmy się tak dobrali. Ja mogłam podejmować z nimi różne aktywności sportowe, bo uwielbiam sport, to zawsze był dla mnie wentyl bezpieczeństwa. Chodziłam więc z nimi na basen, nauczyłam je jeździć na łyżwach, na nartach. To mogłam robić, ale taka zabawa, gdy trzeba uruchomić wyobraźnię, była za trudna.

Co ciekawe, w relacji z mamą, mimo że ona ma 77 lat, cały czas się czuję jej mamą, jakby była moim trzecim dzieckiem.

Kiedy w jednej z rozmów pytasz swojego przyjaciela z dzieciństwa, czy alkoholizm jego rodziców poza tym, co złe, dał mu również coś dobrego, on odpowiada, że nie. Ty wspominasz, że dzięki doświadczeniu alkoholowego domu lepiej rozumiesz innych. Podtrzymujesz to?
Tak sobie myślę, czy to szukanie pozytywów nie jest czasem na siłę...

Na terapiach uczą tego, że na tę samą rzecz można patrzeć z wielu perspektyw.
Ale patrzenie na bolesne doświadczenia z różnych perspektyw to nie jest kwestia nauczenia się – w pewnym momencie po prostu zaczynasz inaczej na nie patrzeć. Gdyby tak się nie stało, gdybym uważała, że wychowanie w domu alkoholowym było wyłącznie traumą – byłabym bardzo nieszczęśliwą osobą. A nie jestem, choć jestem pesymistką i często wydaje mi się, że życie jest do niczego. Mimo wszystko jednak się cieszę, że żyję. Jednocześnie chcę bardzo mocno podkreślić, że nie wierzę w formułę: co cię nie zabije, to cię wzmocni. Bo czasem co cię nie zabije, cię zabije. Albo bardzo pokaleczy. Ale wierzę, że lepsze życie jest możliwe. Tamto doświadczenie nie musi cię definiować ani zgnieść. Oczywiście, wiele zależy nie tylko od ciebie i od wysiłku, jaki włożysz na przykład we własną terapię, ale też od zwykłego szczęścia: na kogo trafisz po drodze, na jakiego partnera, jakich przyjaciół czy szefa. To wszystko ma znaczenie i nie jest kwestią wyłącznie osobistych wyborów, ale czasami także okoliczności. Nie jest tak, że absolutnie wszystko jest w naszych rękach, ale jednak coś jest.

Agnieszka Jucewicz, rocznik 1976, dziennikarka „Gazety Wyborczej”, autorka wielu książek – rozmów o tematyce psychologicznej, między innymi: „Żyj wystarczająco dobrze”, „Wybieraj wystarczająco dobrze”, „Czując. Rozmowy o emocjach”. Ostatnio wspólnie z Magdaleną Kicińską napisała książkę „Dom w butelce. Rozmowy z dorosłymi dziećmi alkoholików” (wyd. Agora). Prywatnie żona Tomka, a także mama Tosi i Franka.

Share on Facebook Send on Messenger Share by email

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze