1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania

Życiopisanie – Agata Passent w rozmowie o książce Agnieszki Osieckiej „Czekając na człowieka. Dziennik ciąży i narodzin”

Agata Passent, dziennikarka, felietonistka i blogerka tygodnika "Polityka". (Fot. Albert Zawada/Agencja Wyborcza.pl)
Zawsze czuła, że dorobek jej matki jest dobrem wspólnym, wiele lat spędziła więc na jego pielęgnacji, korzystając z pomocy bliskich i przyjaciół. Kiedy odszedł również ojciec Agaty Passent, przyszedł czas, by zmienić proporcje i żyć przede wszystkim własnym życiem.

Wkrótce po śmierci Agnieszki Osieckiej, w 1997 roku, udzieliła pani na jej temat wywiadu „Gazecie Wyborczej” i odważyła się powiedzieć, że nie była matką idealną, co spotkało się z dość wrogim przyjęciem.
To było ćwierć wieku temu, Polska była na innym etapie, jeśli chodzi o wiedzę terapeutyczną i pomoc psychologiczną osobom uzależnionym oraz współ­uzależnionym. Wtedy powiedzenie w wywiadzie o swojej matce, że jest alkoholiczką, to był skandal. Dzisiaj jesteśmy z takimi sytuacjami za pan brat, wiemy, że osoby uzależnione wymagają zrozumienia i leczenia. Nie mitologizujemy już tego tak bardzo. Byłam przygotowana na ostrą reakcję, więc ona mnie specjalnie nie zdziwiła, większość z nas ma w sobie ludzką potrzebę, żeby pamiętać z przeszłości raczej to, co dobre, niż to, co złe, zwłaszcza jeśli dotyczy to osoby, która zmarła czy z którą mieliśmy relację. Nie chciałabym się tu licytować z Robertem Lewandowskim – ale Agnieszka Osiecka jest naszym dobrem narodowym. Tym bardziej chcemy dobrze ją pamiętać.

Czy dziś, kiedy sama jest pani matką i ma pani o wiele więcej życiowych doświadczeń na koncie, ten wywiad brzmiałby podobnie? A może coś by pani zmieniła albo nie zdecydowała się na niego?
Po ponad 20 latach prowadzenia Fundacji „Okularnicy” może bym w wywiadzie bardziej apelowała o to, by czytelniczki i czytelnicy Agnieszki Osieckiej intensywniej analizowali jej prozę i poezję, słuchali jej języka, a mniej projektowali swoje oczekiwania na to, jaką ma być osobą. Z wiekiem dostrzegam, że głos pisarek, ich dzieła bywają marginalizowane. Więcej się pisze o tym, jak się pisarka zachowuje, niż jakie teksty publikuje.

Pretekstem do naszej rozmowy jest ukazanie się książki „Czekając na człowieka. Dziennik ciąży i narodzin”. Czy czuje pani wzruszenie, kiedy czyta te zapiski?
Każde bliskie spotkanie z twórczością mamy dużo mnie kosztuje, bo zmusza mnie do zdejmowania ochronnego pancerza. Na co dzień się w tę żałobę nie zapadam, ale to nie jest tak, że ponieważ mama zmarła 25 lat temu, to ja już nie myślę o tym, że jej przy mnie nie ma. Jej brak daje mi się we znaki i żal mi, że zmarła tak młodo. Intymne spotkanie, które ta książka umożliwia, jest w pewnym sensie dla mnie trudne. I trochę dziwne, w języku angielskim jest na to świetne słowo spooky, trochę bliżej horroru, bo jednak rzadko zdarza się okazja, żeby czytać tekst o relacji z rodzicem z czasów swojego życia płodowego. Druga rzecz to jest to, że porusza mnie genialność tej prozy. Z czasem bardzo doceniłam mamę jako prozaiczkę, reporterkę, tymczasem proza w jej twórczości jest niedoceniana. A tutaj właśnie widać jej reporterskie zacięcie, dowcip, pomysłową formę. Ten tekst jest bardzo uniwersalny, mogę sobie wyobrazić, że jego fragmenty mogłyby powstać na porodówce w 2022 roku. Bez względu na liczbę personelu szpitalnego czy obecność ojca dziecka ta sytuacja jest wydarzeniem granicznym w życiu kobiety, doznaniem totalnej samotności. Rozumiem to doskonale, bo sama też miałam w okresie okołoporodowym poczucie wyobcowania. W tym dzienniku wyczuwa się duży dystans; dla pisarki, która ceni język, fakt, że rodzi się człowiek, który jeszcze nie mówi, to na pewno nie jest prosta sprawa. Wzrusza mnie jej bezradność, także to, że błąka się ze swoją ciążą od szpitala do szpitala jak wiele kobiet.

W zbiorze pani felietonów „Klauzula zdumienia” znalazłem jeden o porodzie. Próbowała pani porównywać swoje pisanie na temat tego doświadczenia z tekstem mamy?
To dość stary felieton. Tempo ukazywania się archiwów Agnieszki Osieckiej idzie wraz z moim tempem ich czytania i opracowywania, a więc kiedy pisałam swój felieton, tego tekstu jeszcze nie znałam. Na pewno tak jak jej, bliskie mi jest życiopisanie widoczne w takich szczegółach, jak opadające łydki czy niechęć do ciążowej kiecki. I w tym, że dla niej granica między twórczością a życiem codziennym, rodzinnym, miłosnym – nie istnieje. Bliskie jest mi też jej określenie „trema”. Przy porodzie pojawia się dojmująca świadomość, że macierzyństwo to rola, a wraz z nią także wątpliwości, czy mi dobrze pójdzie, czy dam sobie radę.

W ciężarnej Agnieszce Osieckiej nie ma zgody na redukcję do biologii.
Mnie wydaje się, że ta sfera związana z biologią była u mamy zaburzona, ona miała trudności z pogodzeniem się, że w czasie ciąży następuje pewnego rodzaju kolonizacja organizmu kobiety, bo dziecko jest przecież ciałem obcym. Poczucie, że nie znamy tego tworu, który w nas żyje, bywa czasem silne. W 1972 roku, kiedy mama zaszła w ciążę, była już bardzo znaną pisarką, odbieram jej obawy tak, że ona nie chce stracić Agnieszki sprzed dziecka, nie chce, żeby jej koleżanki zaczęły sprowadzać ją do jakiejś baby w ciąży. Przestraszyła się, że teraz wszystkie spotkania w tak zwanym biurze, czyli holu dawnego Hotelu Europejskiego, czy spotkania gdzieś w redakcji będą rozpoczynały się od pytań o to, czy ma rozklapciałe stopy albo rozstępy.

Ja do cielesności podchodzę zupełnie inaczej, aż tak bardzo od niej nie uciekam, mimo że bałam się porodu, szczególnie przy pierwszej ciąży. Bardzo dużo czerpię od innych kobiet i tak jak nie lubię mansplainingu, to bardzo lubię woman­splaining, kiedy na przykład obca kobieta w parku podejdzie do wózka, zajrzy i powie, że bobas za ciepło ubrany.

Nasze czytelniczki skarżą się często w listach, że wszyscy uwielbiają radzić kobietom, a już zwłaszcza młodym matkom.
Wiem, że niektórzy widzą w tym przekraczanie granic. Jeśli kobieta mówi mi coś w rodzaju: „Ale on grubo ubrany, pani go przegrzewa!”, nie odrzucam tego z automatu. Choć mogę się zgodzić, że solidarność jajników bywa przereklamowana. Widać to trochę w dzienniku mamy, że ona nie ma się tak naprawdę do kogo zwrócić, bo inne kobiety, z którymi się styka, mówią o sobie, o swoich dolegliwościach, a nie wsłuchują się w jej sytuację. Być może trafiły mi się bardziej empatyczne przyjaciółki, ale też zdecydowanie lepiej radzę sobie ze stawianiem granic i jeśli mam problem, to go werbalizuję. Mama była mniej asertywna i wydaje mi się, że między innymi dzięki temu mamy tę prozę. Nie miała nikogo, więc pisała do siebie, a wymyśliła taką formę, że zwraca się do mnie. Ale pamiętajmy, że jest to tekst profesjonalistki, ona planowała wydanie tego.

Książka ma nowoczesną strukturę, w jej skład wchodzą listy, zapiski. Do jakiego stopnia decydowali o tym redaktorzy?
Sam dziennik ciąży i porodu był całością napisaną odręcznie w jednym notesie. Listy, a także wywiad prasowy to już zabieg redaktorski, pomysł wziął się stąd, że sama Agnieszka nie napisała o swojej ciąży od początku jej trwania. Chcieliśmy, żeby ta historia była pełniejsza, dołączenie tekstów, w których były wzmianki o ciąży, daje ciekawy wgląd w tę sytuację. W tych listach ciąża pojawia się dość zdawkowo, jest tylko jednym z elementów egzystencji. Zgodnie z tym, że macierzyństwo nie było główną rolą, którą ona chciała odgrywać w swoim życiu.

(Fot. materiały prasowe)

Agnieszka Osiecka pisze w pewnym momencie, że chciałaby, aby jej macierzyństwo było chociaż trochę niezwykłe. Tak jakby chciała uciec od prozaicznej rzeczywistości.
To prawda, choć nie wiem, na ile jest to zabieg na potrzeby tekstu literackiego. Na pewno czujemy u niej wysiłek, żeby jej życie naśladowało sztukę, a nie żeby sztuka odzwierciedlała jej życie. Ja jestem chyba bardziej pogodzona z codziennością, nie brzydzę się jej tak bardzo. Ona nie czuje się zbyt zgrabnie w roli żony u boku męża, nie chce dać się wmanewrować w mieszczańską sytuację, że oto teraz będzie prała pieluchy i pilnowała, żeby dziecko miało żłobek. Nie to, żebym piała z zachwytu nad codziennością, natomiast więcej z niej czerpię i w swoich tekstach dużo piszę na przykład o tym, jak zapisać dziecko do ortodonty albo że masło dzisiaj po siedem złotych. Nie unikam codziennych matczynych rozterek, nie muszę swoich felietonów usztuczniać. To też mówi o czasach, w których żyjemy. Pisanie o rzeczach codziennych, o macierzyństwie przestaje być drugorzędnym tematem. Dlatego ten dziennik jest taki fantastyczny, bo jest świadectwem wprowadzania takiego nurtu do literatury.

Dla obojga pani rodziców bardzo ważne było pisanie, mama pisała od dziecka, tata był felietonistą „Polityki”. W czasie oczekiwania na wieści o pani narodzinach machnął felieton, żeby się uspokoić.
Dziennik daje nam wgląd w lata 70. Dzisiaj mężczyzna może być blisko matki i dziecka w czasie porodu, a wtedy takiej możliwości nie było, więc to rozedrganie oczekiwaniem na narodziny dla Daniela było bardziej wzmożone. Jego ojcostwo było zawsze silne. To był człowiek, który naprawdę pragnął, żeby owoc ich miłości przyszedł na świat. Martwił się o mamę; ona odnotowuje moment, kiedy przychodzi do szpitala, a lekarz pyta ją, ile to sobie liczy wiosenek. Dzisiaj to byłoby chamstwo i można byłoby poskarżyć się na takie zachowanie. Mama miała 36 lat, jak rodziła pierwsze dziecko, ale wtedy uważano to za niebezpieczne. Tata trzymał się wspomnianego felietonu jak medytacji. Dla nas w rodzinie pisanie jest czymś szczególnym; jak to mówią, jedni się modlą, inni piszą. Jedni ćwiczą jogę, a felietoniści trzymają się kartki i długopisu.

W „Czekając na człowieka...” jest trochę tak, że Daniel Passent znajduje się po stronie prozy życia.
Można powiedzieć, że mama dobrze to zaplanowała, decydując się na dziecko właśnie z nim. Dokonała takiego wyboru, bo wiedziała, że on jest kotwicą, daje jej poczucie bezpieczeństwa. Później świadomie z tego zrezygnowała, może sytuacja ją jednak przytłoczyła. Poznała Daniela jako wybitnego felietonistę, gwiazdę i światowca. I nagle ten sam facet zaczął oczekiwać od niej czegoś innego, nie wychodzenia wieczorami i imprez, ale ogarnięcia brudnych garów, czyli udomowienia. A każde udomowienie, oczekiwanie, obowiązki to było coś, co moją mamę przerażało i ona od tego uciekała, widać to w tym tekście. Daniel był jej odwrotnością, dla niego dom był wartością ważniejszą niż pisanie. A jej domem była twórczość. Ten dziennik jest zwieńczeniem całej diarystyki mamy, jej twórczość z tej dziedziny jest tak obszerna, że mogłaby spokojnie w niej zamieszkać. Pudła z archiwaliami były tak duże, że dosłownie można byłoby w nich stworzyć dom. Dla niej pisanie i to, co w głowie, było ważniejsze niż rzeczywistość. Ma kreacyjne podejście do życia, chce sama tworzyć swój świat, nie godzi się na zastaną codzienność. A u Daniela była pełna zgoda na to, że po każdym posiłku trzeba pozmywać, że dziecko oznacza codzienne ranne wstawanie i wizyty u pediatry.

Ciekawi mnie, czy dziewczyna dorastająca w takim domu była gotowa wcześnie go opuścić. Pytam, bo wiem, że jako nastolatka wyjechała pani studiować na Harvard, wtedy to nie było jeszcze tak powszechne.
Wyjechałam w trakcie liceum i było to dla mnie bardzo trudne, na pewno wpłynęło na to, kim jestem. Musiałam pożegnać się ze swoimi przyjaciółkami, chłopakiem, a to jest taki wiek, kiedy relacje z rówieśnikami są najważniejsze. Na miejscu aklimatyzacja też nie przebiegała łatwo, przeszłam przez długi epizod depresyjny, ze smutku wychodziły mi włosy. Moje ciało tak zareagowało na szok kulturowy, rozstanie i nowe miejsce. Poszłam do lekarza, bo wydawało mi się, że jestem na coś ciężko chora. Kiedy zapytał mnie, czy jestem smutna, kompletnie się rozsypałam, zaczęłam płakać. Z perspektywy nie umiem powiedzieć, czy było warto. Na pewno mnie to rozwinęło, ukończyłam wspaniałe liceum amerykańskie i później studia, które były dla mnie cudownym, otwierającym intelektualnie doświadczeniem.

Pani została dziennikarką, poszła więc pani w ślady ojca.
Dla mojego taty to było rozczarowanie, że też jestem dziennikarką, bo on nie poważał za bardzo swojego zawodu. Mówił, że jest ulotny i niewiele wart, bo przecież nikt nie pamięta, co było w ostatnim numerze naszego pisma i jesteśmy tylko na tyle dobrzy, na ile nasz ostatni tekst jest dobry. Prawnicy, lekarze to byli ludzie, którzy mu imponowali, imponowała mu także szalenie twórczość mamy. Zawsze uważał, że ona jest geniuszką, i miał rację. Poza tym zupełnie nie mam talentu poetyckiego, mam za to w sobie dużo ironii, uszczypliwości, felieton jest moją naturalną formą i w niej się najlepiej czuję. Nawet mój blog to w gruncie rzeczy felietony.

I nie myślała pani o pisaniu piosenek? Znalazłem pewną anegdotę, która świadczy o tym, że to pani w dużej mierze jest autorką szlagieru „Dziś prawdziwych Cyganów już nie ma”.
Ze słowami piosenki było tak, że kiedy mieszkaliśmy razem z rodzicami w Falenicy, była tam jeszcze kuźnia z prawdziwym kowalem, który podkuwał konie. Rodzice mnie tam zabrali, żeby mi pokazać, jak to wygląda. I to wtedy właśnie miałam powiedzieć: „Tylko koni żal”. Mama to zapisała i powstała piosenka. Kuźnia w Falenicy już nie istnieje, natomiast sama Falenica, gdzie mieliśmy swój dom, tak zwany segment, dzisiaj jest już dzielnicą Warszawy, ale ja zawsze lubiłam podkreślać, że nie jestem z Warszawy, tylko z Falenicy. Ona jest bardzo głęboko we mnie, bo to jednak miejsce, gdzie spędziłam pierwsze dni i lata życia.

Działalność Fundacji „Okularnicy” kojarzymy przede wszystkim z Festiwalem „Pamiętajmy o Osieckiej” i konkursem na interpretację jej piosenki, ale to tylko jej ułamek.
Stworzyliśmy też stronę internetową z dostępem do zapisków mamy, wydaliśmy dzienniki i 11 tomów Wielkiego Śpiewnika, w którym tekstom towarzyszy zapis nutowy. Jednak teraz fundacja niemal wygasiła już swoją działalność, ponieważ zrealizowaliśmy nasze główne cele. Z powodu zaangażowania w prace fundacji bardzo zmieniło się moje życie i chciałabym już powoli zmieniać te proporcje, mniej zajmować się dorobkiem mamy, a więcej własnymi dziećmi i swoją pracą. U mnie dzieci są jednak na pierwszym miejscu, pod tym względem również bardziej przypominam Daniela. Jestem matką obecną i bardzo zaangażowaną w edukację i zdrowie synów i na działalność w fundacji już brakuje mi czasu. Zresztą rozmawiamy w czasie trwającej wojny i teraz wszyscy angażujemy swoje siły w inne sprawy.

Życie obsadziło panią w roli strażniczki pamięci o rodzicach, oprócz Fundacji „Okularnicy” jest też podcast Passent & Passent, w którym rozmawia pani z tatą o historii jego życia. Został brutalnie przerwany przez jego śmierć.
Byłam niezadowolona z tego, że tak znakomity dziennikarz jak Daniel Passent jest zawsze gospodarzem audycji albo autorem tekstów, a mało kto interesuje się nim jako człowiekiem, z którym warto byłoby zrobić wywiad, a był fenomenalnym rozmówcą. Od czasu książki „Passa”, czyli wywiadu rzeki Jana Ordyńskiego, minęło sporo czasu, pojawiło się wiele nowych wątków, poza tym perspektywa córki jest zupełnie inna. Jednak na początku czułam się trochę nieswojo, proponując ten wywiad. Będąc kustoszką twórczości rodziców, ryzykuję, że część osób może uważać, że buduję swój kapitał na nazwisku rodziców. Przeważył instynkt dziennikarski, wiedziałam, że to będą ciekawe rozmowy, więc bardziej przejmowałam się tym, co powie Daniel Passent, niż tym, co będą mówić inni ludzie. Bardzo żałuję, że nie zaczęliśmy tego robić wcześniej...

Dzieciństwo obok takich osobowości, jak Daniel Passent i Agnieszka Osiecka, ma swój ciężar. Zastanawiam się, czy trudno było pani wybić się na niepodległość, odnaleźć własny głos.
Czuję swoją tożsamość jako coś elastycznego, można powiedzieć, że każdego dnia zaczynam od początku budować samą siebie. Kiedy rozmawiamy, nie żyje moja mama i nie żyje już mój ojciec, definitywnie przestałam być córką. Teraz będę czuła jeszcze większy ciężar odpowiedzialności za moje dzieci, bo nie ma już babci, dziadka. Teraz jadę już bez trzymanki, dotąd w odwodzie zawsze był tata jako ten mądry rabin, którego mogłam zapytać o radę, nawet jeśli nie miałam zamiaru się do niej stosować. Z ich osobowościami nie było mi trudno, jak wspominałam, potrafię stawiać granice, mam dużo kompletnie innych zainteresowań niż moi rodzice, ogromny wpływ na moje życie mieli trenerzy, sport, czerpię z niego siłę [chodzi o grę w tenisa – przyp. aut.].

Myślę też, że w większym stopniu niż moi rodzice jestem społeczniczką, lubię działać w organizacjach pozarządowych. Żadne z moich rodziców nie wróciło na studia po uzyskaniu stopnia magistra, a ja zamierzam jeszcze trochę się pouczyć, jak tylko młodszy syn pójdzie do szkoły. Chcę spróbować z kulturoznawstwem, mam apetyt na wiedzę, więc chętnie spotkam milenialsów i będę najstarsza w grupie na seminarium doktoranckim.

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze