Szczepan Twardoch: „Odczuwam bezwzględny imperatyw walki o samego siebie”

Jak się masz?
Wiesz, przede wszystkim czuję, że w tej chwili zupełnie nie ma znaczenia, jak ja się mam.

Ale zauważyłeś, że to pytanie pada w rozmowach częściej? I że częściej pytamy chyba bardziej z autentycznej ciekawości lub troski niż z grzeczności?
Ja raczej nie spotykam się z tym pytaniem, ale może wyzwalam taką aurę, dzięki której inni zakładają z góry, że mam się całkiem dobrze.

To, czego świadkami jesteśmy od 24 lutego, wzbudza w Tobie strach, gniew?
Czuję bezsilność, wściekłość i wstyd.

Wstyd? Z jakiego powodu?
Że mam dach nad głową. Że nikt do mnie nie strzela, a do innych strzelają.
Jest też inny rodzaj wstydu, który mi towarzyszy i który jest paliwem mojego działania, ale nie wiem, czy naprawdę chciałabyś o nim rozmawiać. I czy ja bym chciał – zwykle jednak wstydzę się mówić o rzeczach, których się wstydzę.

A wściekłość? Zawsze pisałeś gniewnie, bohaterowie Twoich książek są pełni gniewu. Sam siebie uważasz za gniewnego człowieka?
Na pewno nie jestem człowiekiem agresywnym, i to nie dlatego, że nie ma we mnie agresji, tylko dlatego, że nad nią panuję. Ale tak, odczuwam gniew na bardzo wielu poziomach. Poczynając od gniewu, który wynika z fundamentalnej niezgody na rzeczywistość, na gniewie wobec ludzi, którzy wzbudzają we mnie odrazę, kończąc.

Sporo ich? Tych wzbudzających odrazę.
Po prostu niezbyt lubię ludzi.

Ciekawa deklaracja.
Uważasz, że zła?

Przynajmniej, jak sądzę, szczera.
Mam wokół siebie ludzi, których kocham. Ten krąg obejmuje moją rodzinę, szeroką, bo mam dużą rodzinę, i wielu moich przyjaciół. Na tym się zbiór osób mi bliskich zamyka, a większości ludzi nie lubię. Ale być może mówię tak dzisiaj, a gdybyśmy się spotkali kiedy indziej – latem, gdyby nie wybuchła ta wojna – nie byłbym równie surowy w ocenie rzeczywistości. Uprzedzam, że konsekwencja nie jest pierwszą z moich zalet.

Gniew i wstyd buzują też w bohaterze wystawianego właśnie w warszawskim teatrze Studio „Byka”. Monodramu, który napisałeś specjalnie dla Roberta Talarczyka – aktora, reżysera, od lat dyrektora Teatru Śląskiego. I wspólnie z Talarczykiem wyreżyserowałeś. Na swoim profilu facebookowym nazwałeś ten spektakl śląskim desantem na Warszawę. Dlaczego tak?
Zacznijmy od tego, że Robert zaprosił mnie wcześniej do pracy nad „Pokorą” [spektaklem w Teatrze Śląskim im. Stanisława Wyspiańskiego w Katowicach – przyp. red.].

Wcześniej powtarzałeś, że w sceniczne adaptacje Twoich książek absolutnie się nie wtrącasz.
Teatr nigdy nie był odbiciem moich zainteresowań. Film i powieść – tak, ale nie teatr. Tymczasem podczas pracy nad „Pokorą” nagle okazało się, że nie tylko mogę brać udział w procesie twórczym, który odbywa się w teatrze, ale jeszcze przynosi mi to satysfakcję. Poza tym mam wrażenie, że chyba się z Robertem polubiliśmy. Zbudowała się między nami jakaś bliskość lub przynajmniej zaczęła się budować.
Po „Pokorze” Robert, obdarzony niezwykłą umiejętnością miękkiej perswazji, poprosił, żebym napisał dla niego monodram, i ja – mimo że jestem dość obsesyjnie wewnątrzsterowny, dużo sił, środków i czasu w życiu poświęciłem, żeby nikt mi nie mówił, co mam robić – mu go napisałem.
A jak już napisałem, obaj uznaliśmy, że trzeba to wystawić w Warszawie.

Bo?
Bo to jest tekst przeciwko Warszawie. Wystawimy „Byka” też w Katowicach, ale tam tekst się trochę zmieni. Tam spróbujemy z kolei bardziej poobrażać katowicką publiczność.

Bohater „Byka” Robert Mamok ze sceny wykrzykuje zdania, które momentami brzmią jak żywcem wyjęte z Twoich felietonów.
Oczywiście, że on jest mną. Nie przez przypadek nazywa się też Robert. To nie jest przypadkowa zbieżność, to taka zabawa wariantami, wypadkowa tego, jak by się mogło potoczyć nasze życie, czego zresztą Robertowi Talarczykowi ani sobie nie życzę.

A przeszłość Roberta Mamoka?
Wszystkie rodzinne historie w „Byku” są fikcyjne, ale są też jednocześnie moimi rodzinnymi historiami. Fikcyjnymi, ale nie ma tu nic zmyślonego, wszystko jakoś przeżyte, tylko inaczej.

Gdyby nie rodzinne tajemnice i półprawdy, nie byłoby całego tego gniewu? Gdyby temu chłopakowi ktoś wcześniej powiedział, że jego dziadek był w Wehrmachcie, albo gdyby wcześniej poznał wojenną historię swojej babci, która żeby odwrócić uwagę od młodszej siostry i ją chronić, sama zeszła do pijanych rosyjskich żołnierzy…
Nie jest tak, że odpowiedź leży u źródeł tego tekstu. Raczej ten tekst tej odpowiedzi szuka. Poza tym gniew nie jest przecież czymś, czego człowiek powinien się wyzbyć. Jest taka wspaniała powieść Stanisława Lema „Powrót z gwiazd”, która pokazuje społeczeństwo poddane zabiegowi betryzacji – całkowicie pozbawione gniewu i agresji. I to społeczeństwo jest potworne. Gniew staje się problemem dopiero wtedy, kiedy to on panuje nad człowiekiem, a nie odwrotnie.

O dziedziczenie traum pytam Cię jako pisarza, dla którego to ważny temat, ale i jako człowieka, który wychowuje dwóch synów. Zakładam, że rozmyślasz nad tym, czy własne dzieci można uchronić przed pewnymi mechanizmami.
Oczywiście, że można. I tym samym narazić je na inne.
Co do wątku dziedziczenia traum, równie trafne byłoby stwierdzenie, że piszę o tym, żeby własnych traum nie przeceniać. Interesuje mnie szeroko rozumiana conditio humana, kondycja ludzka z całym swoim rozmigotaniem i wieloaspektowością. Nigdy bym się nie ośmielił mówić ludziom, jak mają żyć, jak sobie w życiu poradzić albo jak być dobrym ojcem.
Poza tym ja sam nie mam pojęcia, jak być dobrym ojcem. Jednym z bardziej elementarnych założeń, jakie sobie przyjąłem, wychowując synów, było starać się ich przesadnie nie wychowywać, tylko po prostu im towarzyszyć. Po drugie, być obecnym jak najwięcej mogę. A po trzecie, nie czytać żadnych książek o wychowaniu. Nigdy. Nie wierzę nikomu, kto twierdzi, że jest specjalistą od wychowywania dzieci.

Towarzyszenie brzmi świetnie, chociaż dzieci i tak przecież poddawane są na co dzień presji i opresji. Jeśli nie w domach, to w szkołach.
To, że w tym formacyjnym okresie życia jesteśmy nieustannie ewaluowani, uważam za wyjątkowo obrzydliwą cechę pruskiego systemu edukacyjnego. Klasówki, sprawdziany, egzaminy – cała ta obsesja ewaluacji. W wypadku moich synów próbuję zakomunikować im jasno, że jedyne oceny, jakie mnie interesują, to te z egzaminów, dzięki którym gdzieś się dostaną. Uważam, że to równie paskudne, ale trudno, to ma jakieś znaczenie. Ale czy w czwartej klasie mieli mierną z matematyki, czy czwórkę – co mnie to obchodzi?!

Pamiętasz, co Ty miałeś w czwartej klasie z matematyki?
W podstawówce miałem same piątki.

Imponujące.
Wcale nie, bezsensowne. Na szczęście przeszło mi w liceum. Wcześniej w ogóle nie musiałem się uczyć, bo miałem jakąś niezwykłą chłonność mózgu. Przyswajałem wszystko, natychmiast. Po tym, jak przeczytałem na początku piątej czy szóstej klasy książkę od biologii od deski do deski, a zrobiłem to od razu pierwszego dnia szkoły, przez cały rok na lekcjach z góry wiedziałem, co za chwilę powie nauczycielka. Ta zdolność się w pewnym momencie wyczerpała, nad czym z jednej strony bardzo ubolewam, chciałbym mieć nadal taki mózg i ten poziom przyswajalności informacji, z drugiej – dopiero kiedy to się skończyło, zacząłem być w ogóle zdolny do kontaktu z rówieśnikami. Zupełnie zmieniłem środowisko, poszedłem do liceum w mieście. Nagle odkryłem uroki życia towarzyskiego. Prymusik zniknął jak sen złoty.

Jak to się ma do tego, że dosyć późno zacząłeś czytać? Powiedziałeś tak kiedyś w wywiadzie.
Szczerze mówiąc, nie pamiętam, kiedy nauczyłem się czytać, ale tak, moi rodzice twierdzą, że później, niż uczą się tego przeciętne dzieci. Z tym, że jak już się nauczyłem, przeczytałem wszystko, co było w domu – a trochę tego jednak było – po czym przeczytałem całą bibliotekę publiczną w Pilchowicach. Podchodziłem do tego systematycznie: zacząłem od literki A. Gminna biblioteka w Pilchowicach mieściła się na poddaszu budynku, na którego parterze działało, i nadal działa, okienko pocztowe, a obok jeszcze DFK, czyli Deutscher Freundschaftskreis, stowarzyszenie mniejszości niemieckiej. Cała biblioteka zajęłaby nie wiem, czy połowę tej sali, w której siedzimy, dlatego też zasoby dość szybko się wyczerpały.

„Wszystko zaczęło się, gdy starsi o kilka lat koledzy z pilchowickiej podstawówki wsadzili mi łeb do kibla i spuścili wodę. Tak mi się wydaje. Ale może wtedy, kiedy pierwszy raz dostałem od nich w twarz albo kiedy kazali mi na zawołanie śpiewać, a ja nie śpiewałem?”. Czytałam to Twoje wspomnienie, od którego zaczynasz wstęp do nowego wydania powieści „Wieczny Grunwald”, i zastanawiałam się, czy jesteś na tamtego siebie zły, że dałeś się tak traktować. Czy mu współczujesz i jest Ci bliski?
Myślę o nim z czułością. Nawet jeśli musiałem go zabić.

Z biegiem czasu jesteś coraz pewniejszy siebie?
Jestem spokojny co do swojej siły, umiejętności przetrwania, spokojny co do własnej odwagi. Czy to jest pewność siebie? Z drugiej strony nieustannie kwestionuję moje umiejętności na polu, które przyniosło mi w życiu najwięcej, nieustannie kwestionuję moją umiejętność pisania.

Nie bardzo rozumiem, jak możesz ją kwestionować. Uznanie innych nic tu nie zmienia?
Nie rozumiem procesu literackiego, nie wiem, w jaki sposób powstają moje książki. To coś, co w jakimś sensie dzieje się poza mną. A skoro nie wiem, bez przerwy żyję w strachu, że mogę to stracić.
Natomiast jest wymiar pewności siebie, o którym spokojnie mogę powiedzieć, że go mam: gotowość do konfrontacji. Zaatakowany nigdy się nie wycofuję. Odczuwam bezwzględny imperatyw walki o samego siebie. O szacunek, o godność, o włas­ny głos. Oczywiste jest dla mnie, że mam prawo być słyszalny i że nikt inny nie ma prawa powiedzieć, żebym się zamknął. To znaczy może sobie mówić, ale mnie nie uciszy.

Kwestia wychowania?
Raczej nie. Wychowano mnie tak, jak wychowuje się małych Ślązaków, raczej do pokory i skromności, nie do ambicji.

To skąd się wzięła ta nieustanna potrzeba konfrontacji? Jesteś taki wyłącznie sam z siebie czy coś Cię takim zbudowało?
Te chłopaki, co mi wsadziły łeb do kibla.

Budowanie mięśni ma w tym kontekście znaczenie?
Sama kulturystyka mnie nie interesuje, body building wydaje mi się zajęciem dość dziwacznym, powiedziałbym nawet – niemęskim. Ciało interesuje mnie jako narzędzie.

Dlaczego lubisz się bić?
Endorfinowy speed po dobrym treningu jest naprawdę wspaniały, żadna inna substancja tak nie działa na głowę. Czego mi swoją drogą bardzo brakuje, bo ostatnio jest taki czas, że nie mam kiedy chodzić na matę. Ale wracając do mięśni i ciała – mam taką refleksję, że kiedy chodzisz do klubu sportów walki, nie ma mowy, żebyś uniknął tej klasycznej wymiany zdań: „No, jak tam forma?”; „Widzę, że się trochę przybrało”. Natychmiastowa taksacja sylwetki, bardzo wnikliwe spojrzenia. Nie byłem nigdy kobietą, która czuje się taksowana i oceniana, co też, wyobrażam sobie, musi być dość straszliwe, ale w tym względzie niezawodnie możesz liczyć na kolegów z klubu.

Kobiety, o których piszesz, darzysz większą sympatią? Zauważyłam, że w Twoim monodramie jedyną osobą, której postawa wydaje się bezdyskusyjnie prawa i bohaterska, jest wspomniana babcia. A potem pomyślałam o innych Twoich bohaterkach. Może akurat sympatia to w tym przypadku nie najcelniejsze określenie…
Uważam, że całkiem celne, i ciekawe, że to mówisz, bo zawsze mam wrażenie, że to coś, czego nikt w moim pisaniu nie dostrzega. A jest dokładnie tak: dużo więcej bohaterstwa widzę w postaciach kobiecych niż w męskich. Mogę to powiedzieć chyba o każdej z moich powieści.

Tylko czy wszystkie te postaci zdałyby test Bechdel [test na to, czy kobiety przedstawiane w utworze są pełnoprawnymi bohaterkami, czy występują tylko w kontekście męskich postaci – przyp. red.]? Weźmy Ryfkę czy inne kobiety z „Króla” i „Królestwa”, uwikłane w miłość do mężczyzny, w macierzyństwo.
Moim zdaniem Ryfka by zdała, ale nie będę Cię przekonywał. Dla autora to niezręczna sytuacja bronić własnych powieści.

Przed laty powiedziałeś, że – cytuję – „kobiety generalnie są bardziej udane od mężczyzn”.
Mówię w wywiadach mnóstwo różnych rzeczy, po czym nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego to powiedziałem, ale tę akurat deklarację podtrzymuję. Statystycznie rzecz biorąc, może tak być. Przynajmniej ja spotykam o wiele więcej błyskotliwych, ciekawych i innych od siebie kobiet niż mężczyzn. Interesujący mężczyzna, którego lubiłbym w jego męskości, jest zjawiskiem tak rzadkim, że jeśli już takiego spotykam, natychmiast mam ochotę się z nim przyjaźnić.

Masz pomysł, dlaczego to my miałybyśmy być bardziej udane?
Pytasz mnie jak kogoś mądrego, bardzo to osobliwe.

W takim razie pytanie z serii lekkich i przyjemnych: rozumiem, że w pandemii chodziłeś w dresie, a nie w garniturze?
Naprawdę wyobrażasz sobie, że wstaję rano zawieźć chłopaków do szkoły i zakładam garnitur?

Nawiązuję do tego, że w pewnym momencie założyłeś sobie, że musisz być najlepiej ubraną osobą w pomieszczeniu, w którym akurat się znajdujesz. Bez przerwy ci to wypominają. Skąd wzięły się te szyte na miarę garnitury i marynarki?
Stąd że całe życie muszę coś innym udowadniać. Ludzie z jakichś tam starych rodzin o dużym, odziedziczonym kapitale kulturowym mogą się ubierać jak szmaciarze, stać ich na to. Mnie nie. Jest taka anegdotka o Kossakach. Stary Kossak wraca do domu dorożką z rautu. Dorożka w końcu dojeżdża na miejsce, Kossak płaci i nie zostawia napiwku. Dorożkarz pyta rozczarowany: „Jak to tak, wielmożny panie, wczoraj ze mną jechał syn wielmożnego pana i zostawił mi bardzo duży napiwek”. Na co Kossak: „Wiesz, dobry człowieku, on może, bo ma bogatego ojca, a ja jestem sierotą”.

Tak się złożyło, że ten numer „Zwierciadła” ([chodzi o numer 5/2022 – przyp. red] jest mocno śląski. Mamy materiał o Hani Stano, która robi ludowe pająki i mieszka, sprawdziłam na mapie, całkiem niedaleko Twoich Pilchowic. Mamy też przepisy z Cafe Byfyj z Nikiszowca. Skorzystam więc z okazji i zapytam, czy lubisz tradycyjną śląską kuchnię. Zapytam ostrożnie, mając w głowie słowa pisarza Zbigniewa Rokity o stereotypie Ślązaka jako jaskiniowca zajadającego się roladą z modrą kapustą…
Roladę uwielbiam, bardzo dobrą robi mój tata. Jest też taka genialna śląską wigilijna zupa konopiotka z siemienia konopnego i ze smażoną cebulą. Wegańska, cały tłuszcz jest tłuszczem wytłuczonym z siemienia. Je się ją z kaszą gryczaną, czyli po śląsku – z krupami pogańskimi. Zupa z bardzo długą tradycją, kiedyś wspólna dla całej Słowiańszczyzny, przetrwała tylko na Śląsku. Jest nawet teoria, że ma to samo źródło co indyjski napar soma. Moja babcia wierzyła, że konopiotka leczy wszystko.

Wiem, że jeździsz za granicę polsko-ukraińską i pomagasz.
Nie chcę o tym mówić.

Sądzisz, że jako pisarz inaczej patrzysz na wojnę?
Być może coś widzę inaczej, ale bynajmniej nie z tego powodu, że jestem pisarzem. Całe życie byłem owładnięty wojennymi obsesjami, wychowałem się w rodzinie, którą wojna strasznie przeorała i w której wojna zawsze była ważnym tematem.
Te moje obsesje na temat broni, na punkcie bycia gotowym, przygotowanym, na punkcie elementarnej sprawności fizycznej i tak dalej – mogłem się oczywiście domyślać, że grają we mnie odziedziczone traumy, ale chyba jednak nie do końca widziałem źródła tej obsesji.

Niedawno nawoływałeś na Facebooku „koleżanki i kolegów po strzeleckim hobby”, żeby oddawali swoje zasoby broni do Ukrainy. Ty oddałeś.
I jak wypakowałem z dwóch skrzyń swój strzelnicowy szpej, ładownice, celowniki, i usłyszałem pytanie, czy pozbierałem to wszystko po kolegach, to najpierw odpowiedziałem – zgodnie z prawdą – że to wszystko moje, po czym dotarło do mnie, że chyba jestem jakimś kompletnym idiotą. Chłopie, co jest z tobą nie tak?! No bo co trzeba mieć w głowie, żeby zgromadzić wyposażenie dla połowy drużyny piechoty? To była ta pierwsza moja refleksja.

A następna?
Następna była taka: No dobrze, może i jesteś idiotą, ale zważywszy na okoliczności, kto tu, kurwa, miał rację?!