Ich życie jest po prostu trudniejsze. Rozmowa z Renatą Kim, sojuszniczką osób LGBTQ+

Kiedyś napisałaś, że każdy w życiu ma jakąś misję. I że twoją jest bycie sojuszniczką osób LGBTQ+. Jak to do ciebie przyszło? I dlaczego?
W naturalny sposób. W 2010 roku dostałam od wydawnictwa Czerwone i Czarne propozycję napisania książki – wywiadu-rzeki z Jackiem Poniedziałkiem. Nie znałam Jacka wcześniej. W tym czasie był już po coming oucie. Jeździłam do niego przez trzy miesiące dwa razy w tygodniu, odbyliśmy chyba 20 długich rozmów, jedliśmy truskawki, potem czereśnie, piliśmy wino. Bardzo go polubiłam, widziałam między nami pewną wspólnotę losów. On pochodzi z biednej rodziny, w której była i przemoc, i alkohol. Jesteśmy z tej samej dzielnicy w Krakowie. Czułam i czuję gigantyczny podziw dla jego życiowej drogi. Opowiadał mi o sprawach trudnych, czasem były to historie szokujące, ale miałam poczucie, że jest bardzo szczery. I padło też wiele ważnych zdań, m.in. takie: „to, że jestem gejem, to immanentna cecha mnie. Jak kolor moich oczu. Tego się nie da wyskrobać. Mogę chodzić z dziewczynami, uprawiać z nimi seks, ale to nigdy nie jest taka euforia, jak kiedy dotykasz chłopaka i czujesz: to jest to”.

To był świetny okres w jego życiu, piękne mieszkanie, pieniądze, sukcesy – a ja cały czas miałam poczucie, że rozmawiam z człowiekiem, który przeżył potworne cierpienie. I upokorzenie. Dorastał w latach 70. i 80. i naprawdę myślał o sobie, że jest zboczeńcem – takie było wówczas podejście do tematu homoseksualizmu. Ale nawet teraz, kiedy w podcastach rozmawiam z ludźmi znacznie od niego młodszymi, słyszę: ja w młodości myślałem, że jestem zboczeńcem, wyrzutkiem społecznym, że powinienem się samym sobą brzydzić. Wtedy, podczas rozmów z Jackiem, zrozumiałam, że to jest strasznie trudne życie. Że bez względu na to, co osiągniesz, będzie zawsze mniej więcej pięć razy trudniejsze niż twoje czy moje – my nawet przez chwilę się nie zastanawiamy, czy możemy kogoś na ulicy pocałować, czy możemy wziąć się za ręce. Ja mogłam nie lubić mojego ciała, ale to nie ten rodzaj obrzydzenia. Nie znałam wtedy słynnego zdania Marcina Lutra: „tutaj stoję i nie mogę inaczej” – poznałam je dopiero po latach, ale ono idealnie oddaje, co czułam – że jeśli staniesz w obliczu jakiejś sytuacji, jakiegoś przeżycia, doświadczenia, to już nie możesz udawać, że tego nie wiesz. I kiedy wiesz, że jest jakaś grupa mniejszościowa, która dostaje łomot od życia tylko dlatego, że się taka urodziła, zawsze już musisz to mieć w głowie.

I od tej pory masz?
Tak. Potem w naturalny sposób zaczęłam o tym więcej pisać, dostawałam propozycje poprowadzenia jakiegoś spotkania czy debaty. Nigdy nie odmawiałam i nigdy nie brałam za to pieniędzy. Bo miałam i mam poczucie, że to jest coś, co mogę zrobić z łatwością i że to jest ważne. I że jeśli jedna osoba dzięki temu przychylniej popatrzy na geja, lesbijkę czy osobę transpłciową, to jest mój wkład w to, żeby życie było lepsze. To nie jest żaden wysiłek ani wyrzeczenie, nic wielkiego.

Ale nie mówisz o sobie „aktywistka”.
Nie. I zawsze poprawiam, kiedy ktoś mnie tak nazwie. Ja jestem sojuszniczką. Aktywiści to oni. Ludzie tacy jak Bart Staszewski, Mariusz Kurc, Julia Maciocha, Hubert Sobecki, Arek Kluk i wielu innych. Ludzie, którzy całe swoje życie temu poświęcają. Ja nawet nie mam prawa być aktywistką LGBT, bo to nie jest przecież w moim imieniu. Staram się jak najwięcej zrozumieć, żeby pomagać, kiedy mogę.

A kiedy patrzysz z perspektywy tych kilkunastu już lat – jak się zmienia nasz stosunek do osób LGBT+?
Miałam przez jakiś czas poczucie, że jest lepiej. Ale zmieniła się władza. Już w kampanii wyborczej 2015 jednym z celów ataków stały się osoby LGBT+. Wskazywało się na nich jako na tych, dla których nie bardzo jest u nas miejsce, które są inne, nie do zaakceptowania. Kościół też wytykał je palcem.

A nawet w czasie, kiedy wydawało się, że jest lepiej – każda osoba LGBT ci to powie – to „lepiej” było tylko naskórkowe. Taka ogólna widoczność, społeczne przyznanie, że tak, rzeczywiście tacy ludzie są wśród nas. Ale nigdy, przenigdy nie dostali oni żadnych praw ani od Platformy, ani od lewicy. W filmie dokumentalnym „Artykuł 18” w reżyserii Barta Staszewskiego pokazano, jak od ponad 20 lat środowiska LGBT+ starają się o ustawę o związkach partnerskich i zawsze są przez kogoś zdradzane. Przez Leszka Millera, który po śmierci papieża mówił, że nie, nie teraz, teraz takiego afrontu robić nie można, przez Platformę regularnie, latami. A teraz klimat jest jeszcze gorszy. Chociaż… To nie takie proste. Bo z jednej strony osoby LGBT+ przez ostatnie lata są piętnowane, odbiera się im prawo do bycia „normalnymi ludźmi” – więc to zły czas. A równocześnie jest to okres gigantycznego ożywienia tego środowiska, wejścia ich samych do działania i także ogromnej solidarności i wewnętrznej, i zewnętrznej. Oni sami przyznają, że nigdy nie mieli tylu sojuszników jak od momentu, kiedy zaczęli być publicznie piętnowani, poniżani. I z roku na rok parady równości są większe, większa jest ich liczba, odbywają się też w małych miastach, jak Nowy Sącz czy Nowy Targ.

Czyli nie można jednoznacznie powiedzieć: jest gorzej?
Jest i gorzej, i lepiej. Zaczął się potężny ruch wewnętrzny i mobilizacja, zwłaszcza młodych pokoleń, które teraz weszły do aktywizmu. I jest ogromna fala solidarności ludzkiej na zasadzie: biją ich, to trzeba ich wesprzeć. I to widać nawet w sondażach.

Ta tendencja dotyczy jednak pewnie głównie dużych miast?
Raczej tak. Jak pojedziesz w świętokrzyskie, gdzie jest tylko telewizja publiczna, gdzie msza niedzielna to największe wydarzenie tygodnia, gdzie wszyscy wszystkich znają, to wygląda inaczej. Choć znowu zastrzeżenie. Byłam niedawno właśnie w świętokrzyskiem, w rodzinnej wsi mojej mamy. Pojechałam tam na reportaż i pomyślałam, że najprościej zacząć od własnej rodziny. Gadamy, oni powtarzają, niestety, wszystkie krzywdzące stereotypy o „pedałach”. W pewnym momencie wyciągnęłam telefon. Mam tam zdjęcia, aktualizowane niemal codziennie, rodziny: dwie matki i ich synek. Od momentu, kiedy był jeszcze w brzuchu, do dziś. Reakcja? „Ojej, jakie piękne dziecko, jakie radosne, widać, że się kochają”. I zero pytań, żadnych uwag o lesbach czy pedałach. I wtedy sobie myślisz, że gdyby takich spotkań i rozmów było więcej, gdyby pokazywać prawdziwych ludzi, a nie powtarzać stereotypowe i krzywdzące hasła, to zupełnie inaczej by to wyglądało.

Myślę, że zmieniłoby nastawienie do tej konkretnej osoby, ale nie poglądy…
Może. A może z czasem zaczęłoby to jednak wpływać na nastawienie do całej grupy. Od września gadam z ludźmi ukrywającymi uchodźców na Podlasiu. Pytałam niedawno, czy spełniły się ich obawy, że sąsiedzi będą donosić – i okazało się, że nie. Albo udają, że nie widzą, albo pomagają. Usłyszałam, że jak ktoś zrobił cokolwiek dla uchodźców, to zostawał zagorzałym pomocnikiem. A uchodźcy natychmiast stawali się dla niego ludźmi, a nie „ciapatymi”.

Twój podcast ma tytuł „Codziennie coming out”. Mamy w głowie, że coming out robi się raz i już. Załatwione.
Niestety u nas robi się go w jakimś sensie właśnie codziennie. W sklepie, w hotelu, w restauracji. Gadałam z kilkoma osobami, które wyjechały z Polski, pytam, czy tam, na Zachodzie, jest tak samo. Nie. W Barcelonie, Londynie czy Amsterdamie mogą po prostu być sobą. Nie muszą się zastanawiać: powiedzieć czy nie.

Nie muszą, bo to nie jest istotne?
Bo to jest naturalne. Opowiadał mi Bart Staszewski – i jakoś we mnie ta opowieść siedzi – że na przykład zamawia ubera. Schodzi, bo widzi, że auto czeka, ale jego chłopak się guzdrze. Bart wsiada i ma taką myśl: „Powiedzieć: „czy może pan poczekać na mojego chłopaka?” Nie, lepiej: czy może pan poczekać na mojego kolegę?” Bo nigdy nie wie, kto siedzi za kierownicą. Może się zdarzyć, że jak usłyszy o chłopaku, to powie: wynocha.

Rozumiem, że w Londynie nie miałby takich rozkminek?
Nie, w ogóle nie byłoby kwestii. Ginekolog położnik Maciej Socha wziął ślub ze swoim partnerem, oczywiście za granicą. Opowiadał mi, że wybrali się – już tu, w Polsce – do sklepu kupować materac. Wypróbowują go, podchodzi sprzedawca i znowu moment wahania – powiedzieć, że to kolega? A to przecież mąż…

I będą razem na tym materacu spać.
Tak, i będą seks na tym materacu uprawiać. Te codzienne coming outy są ogromnie obciążające. Po pierwsze, musisz cały czas się zastanawiać: powiedzieć, nie powiedzieć, co się bardziej opłaca, gdzie jest zagrożenie, gdzie go nie ma. Po drugie, jak masz w związku dwie osoby, z których jedna jest odważniejsza i chciałaby żyć w prawdzie, a druga nie, to jeszcze narasta między nimi napięcie: ty się mnie wstydzisz, ty mnie ukrywasz, ty nie chcesz powiedzieć, jaka jest nasza relacja. Wyobraź sobie, że masz chłopaka i przedstawiasz go jako kolegę – dlaczego właściwie miałabyś ukrywać esencję tego, co was łączy? Całujecie się, kochacie, śpicie ze sobą… Dlatego taki jest tytuł tych rozmów. Uważam, że to największy dramat codziennego życia – cały czas zastanawiasz się, jakie będą efekty twojej normalności, bo to jest twoja normalność, twoja natura, nie masz innej. To mnie niezmiennie porusza i naprawdę tu właśnie jest gigantyczna różnica między nami a Europą. Piotrek Grabarczyk, który mieszka w Barcelonie, powiedział, że tam jest po prostu dumnym gejem, ściska się z chłopakiem, całuje i nie ma momentu zastanowienia, czy może, bo to nie jest żadna kwestia.

Znam historię mężczyzny grubo po czterdziestce, który nigdy z rodzicami na ten temat nie rozmawiał. Oni pewnie wiedzą, ale jest zmowa milczenia.
To jest tak, jakby żyć połową życia. I to, niestety, bardzo częsty schemat. Wraca w moich rozmowach – że najtrudniej powiedzieć rodzicom. Panuje niepisana umowa: wszyscy wiedzą, ale dopóki nie mówisz, to nie ma problemu. Potem okazuje się, że rodzice wiedzieli – mówią: no tak, ale skoro nie mówiłeś, to nie chcieliśmy pytać. A jeśli rzeczywiście nie wiedzieli, to z reguły wybucha dramat. Bo oni są wtedy po prostu nieprzygotowani. I też trzeba to zrozumieć, nie ma się co dziwić trudnym reakcjom – to spada to na nich jak bomba.

Główny zainteresowany z tym rósł, oswajał się…
Mógł się ukrywać, mógł się z tego powodu źle czuć, ale wiedział, kim jest. A rodzicom się nagle wali świat. Bo, pomijając możliwe problemy światopoglądowe, oni przede wszystkim wiedzą, że ich dziecko będzie po prostu mieć gorzej. Że czeka je droga przez mękę. To dla rodziców też dramat, bo mają tego świadomość. Każda mniejszość ma trudno.

Jest strach. I często żałoba po naszych wyobrażeniach o ich życiu…
Rozmawiałam ostatnio z Mają Heban, transpłciową aktywistką. Ona miała plan, że po maturze się zabije. Ból życia był taki straszny, że nie wyobrażała sobie, że mogłaby to ciągnąć dalej. Tak wielki był w niej poziom cierpienia. Teraz wygląda jak kobieta – ma cycki, biodra, głos kobiecy, jest po terapii hormonalnej. Ale decyzja też nie była łatwa, ona zdawała sobie sprawę, przez co będzie musiała przejść, jakie czekają ją trudności, że nigdy nie będzie miała normalnego seksu, dzieci, do końca życia będzie na lekach… Najpierw musiała się uczyć męskich ruchów, potem kobiecych – całe jej życie jest naznaczone wysiłkiem. Wcale nie jest tak, że jak osiągniesz cel, to już łatwo i super. Anna Grodzka powtarzała mi, że jest ciągle zawieszona między światami, ludzie z niej szydzą. Cieszy się z tego, co ma, ale to nie jest łatwe życie. I nigdy nie jest do końca spełnione.

Co by się musiało zmienić i jak, żeby w Polsce zaczęło być jak w Anglii czy Hiszpanii? Żeby osoby LGBT+ nie były codziennie skazywane na decyzję – powiedzieć czy nie?
Każda zmiana zaczyna się od góry. Kiedyś w Szwecji usłyszałam, że zmiany społeczne wymusza się ustawami. Władze progresywne, dbające o swoich obywateli, widzą problemy i wprowadzają ustawodawstwo, które chroni mniejszości – wtedy ludzie błyskawicznie uczą się, że to jest słuszne. I normalne. Jak dasz związki partnerskie, małżeństwa jednopłciowe, to po dziesięciu latach będzie to dla wszystkich oczywiste.

I szybciej by to u nas poszło, gdyby wszyscy tak zwani nowocześni politycy robili to, co deklarują, a nie słuchali głupich doradców, którzy tłumaczą im, że słupki spadną, jak pozwolą, żeby gdzieś w mieście wisiała tęczowa flaga. Czasem w życiu społecznym i politycznym jest potrzebna nawet nie odwaga, tylko prostolinijność. Jeśli uważam, że coś jest słuszne, to po prostu to robię, nie oglądam się na boki, nie sprawdzam, czy przysporzy mi to wyborców, czy odbierze.

A rola kultury? Kiedy oglądam amerykańskie seriale, widzę, że nie ma właściwie takich, w których nie pojawiają się pary jednopłciowe.
Rola kultury, zwłaszcza tej popularnej, jest ogromna. To też bardzo często słyszę od moich rozmówców – że mnóstwo zmieniło się, zwłaszcza dla młodszego pokolenia, za sprawą seriali właśnie. Młodzi widzą rozmaitość, widzą różnorodność, w tym wyrastają. Tak jak w przedszkolu, w którym dzieci mają kolegów czarnoskórych czy skośnookich – i kompletnie nie widzą różnic między nimi a sobą. Można, upraszczając, powiedzieć, że dzięki Netflixowi przychodzi realna zmiana. To zresztą powinien być obowiązek twórców kultury – taką zmianę pokazywać.

Dlaczego tego nie robimy?
Może nasi producenci i decydenci boją się utraty widzów? Może aktorzy boją się, że po coming oucie nie będą dostawać ról w serialach? Jacek Jelonek, bohater gejowskiego show „Prince Charming”, model, odkąd wystąpił w tym programie, nie reklamuje już garniturów ślubnych. No bo jak gej mógłby to robić?!

Jaki jest stosunek tych, którzy się wyoutowali, do tych, którzy wciąż siedzą w szafach?
Środowisko jest podzielone. Są tacy, którzy uważają, że to zdrada, że powinni zrobić coming out, zwłaszcza ci, którzy mają jakąś pozycję, bo to rodzaj zobowiązania wobec środowiska. Ich jasne deklaracje by dużo zmieniły, bo to znaczy, że „oni” są wśród nas. Że to nie jakaś bezimienna „tęczowa zaraza”. Ale z drugiej strony panuje też ogólne przekonanie, że nie wolno nikogo zmuszać, nikogo outować, że każdy ma swoje na to miejsce i swój czas. Można po cichu przekonywać, ale nie można wywierać presji.

Teraz wyoutowały się młode aktorki – Marcjanna Lelek i Greta Burzyńska – i w środowisku była gigantyczna radość. Pytanie, czy będą dostawały role mężatek. I czy polscy producenci i reżyserzy oddzielają to, że jako aktorki mogą zagrać wszystko, od ich życia osobistego i tożsamości płciowej. Pewne jest jedno: osoba, która się wyoutuje, zyskuje osobistą wolność i poczucie, że żyje, jak chce.

Czy widać duże różnice pokoleniowe?
Gigantyczne. Należeliśmy jako rodzina do kościoła ewangelicko-reformowanego. I w pewnym momencie zaczęła się w naszym warszawskim zborze toczyć dyskusja, jaką rolę geje mają odgrywać w naszej społeczności. Był powód, bo młody teolog, gej, chciał zostać redaktorem naczelnym pisma ewangelików reformowanych. Starsze pokolenie mówiło, że absolutnie nie, młodsi – że to dyskryminacja. Pamiętam, jak moja córka – mogła mieć wtedy 13 lat – rozpłakała się w samochodzie rzewnymi łzami, nie potrafiła zrozumieć, dlaczego starsza pani tak źle traktuje Łukasza, przecież on po prostu jest gejem… A ja nie umiałam jej wytłumaczyć, dlaczego. Miałam wtedy w głowie taką desperacką myśl: że takie starsze panie muszą po prostu odejść, musi nastąpić wymiana pokoleniowa, żeby to się stało normalne, żeby nie było tego „po moim trupie”, bo Biblia, bo szarganie świętości…

A do tego czasu?
Jasno wychodzi z moich podcastów, że młode pokolenie o nic już nie chce prosić, ich nie interesują wyżebrane związki partnerskie, oni chcą małżeństwa, adopcji dzieci, chcą wszystkiego. Inaczej myślą, są kompletnie pozbawieni poczucia, że muszą grzecznie poczekać, bo są teraz ważniejsze sprawy, bo kraj płonie, bo to nie czas, może potem, może kiedyś. Oni wiedzą, że mają jedno życie i chcą dostać wszystko. To już zupełnie inny partner do rozmowy.

Czy twoi rozmówcy mówią ci o wyjeździe?
Każdy o tym myśli. Mam przyjaciółki, które były jednymi z pierwszych aktywistek LGBT+, brały udział w kampanii „Zobacz nas” – i w pewnym momencie się totalnie wypaliły. Mają poczucie, że tyle lat działają i nic. Albo gorzej. Jakiś czas temu powiedziały mi, że żałują każdego dnia, kiedy tu były. Mogły 15 lat temu zacząć nowe życie. A spędziły ten czas tu, miotając się i próbując naprawiać świat. I to dla nich czas stracony. Ja zaczęłam popiskiwać, że nie, przecież tyle zrobiłyście, a one na to, że mają jedno życie i w tym jednym życiu są wypalone, biedne, schorowane, pozbawione złudzeń i nadziei. Czy to było warte? Nie ma osoby, która nie rozważałaby wyjazdu. Różne rzeczy ich tu trzymają. Czasem rodzina, czasem przyjaciele, aktywizm, strach przed zaczynaniem wszystkiego od nowa. To, że są Polakami i często język polski jest ich narzędziem pracy. Ale ci, którzy wyjechali, zawsze mówią o nowym życiu. Nie rajskim, jasne, ale lepszym. Ja bym nie umiała i nie chciała wyjechać, ale widzę też u siebie zmiany – zawsze mówiłam: zostańcie, jak wszyscy wyjedziecie, Polska będzie brzydsza, smutniejsza. Teraz bym już nikogo nie zatrzymywała. Ja często wręcz czułam ich ból. Kiedy żegnali Milo albo innego młodego samobójcę. Kiedy opowiadali o zmarnowanych latach. O alkoholu, o depresjach. Trudno przejść obojętnie obok takiego cierpienia.

I tak, mamy jedno życie, jedno jedyne, drugiego nie będzie. A co się w nim liczy – aktywizm czy to, że możesz chodzić po ulicy za rękę z ukochaną osobą?