Adam Bodnar: „Wolę współpracować, niż się kłócić”

Jakoś mi trudno – pewnie nie tylko mnie – przestać postrzegać Pana jako rzecznika praw obywatelskich, czyli jako kogoś, kto cały czas myśli o innych i ma to we krwi. Jest Pan urodzonym społecznikiem?
Wręcz przeciwnie, nie miałem zainteresowań społecznych. Działałem w organizacjach typowo szkolnych, na przykład w Lidze Morskiej, ale to dzięki nauczycielowi fizyki, panu Bogusławowi Zielnicy, który potrafił wokół siebie zgromadzić ciekawą młodzież i pokazywać nam trochę inny świat. Pamiętam, że w 1993 roku zorganizował rejs dla pięćdziesiątki uczniów żaglowcem „Henryk Rutkowski” (teraz nazywa się on „Kapitan Głowacki”), co według mnie było dużym aktem odwagi. A dla takiego dzieciaka jak ja popłynięcie do Kopenhagi, Malmö – to była wielka rzecz! Jeśli chodzi o typowo społecznikowskie działania, to pomagałem w organizacji finału Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy w rodzinnych Gryficach, załapałem się akurat na drugi i trzeci. Byłem wtedy typem piątkowego ucznia, który startuje w olimpiadach, udziela się w różnych inicjatywach, jest aktywny. Aktywność to moja cecha.

Ma Pan ją po rodzicach?
Pewnie trochę tak. Mama była zwyczajną, uczciwą kobietą, która starała się zapewnić mnie i bratu warunki do życia i nauki. Z wykształcenia inżynierka rolnictwa, po skończeniu szkoły średniej wyjechała z Kielecczyzny na tak zwane Ziemie Odzyskane. Pochodzi z wielodzietnej rodziny, jej mama zmarła bardzo wcześnie. I na tych Ziemiach Odzyskanych sama kuła swój los, pracując na różnych szczeblach w szeroko pojętym rolnictwie. Wpajała nam, że wykształcenie to podstawa, ale też pokazywała na własnym przykładzie, jak ważna jest uczciwość, rzetelność. Nasz dom nie był jakimś społecznikowskim miejscem, panował w nim natomiast kult pracy. Mamę widziałem zawsze albo przy maszynie do pisania, albo przy załatwianiu różnych spraw.

A tata?
Tata, mechanik, zaopatrzeniowiec, kierowca, miał duże zdolności społeczno-koordynacyjne, przez co – myślę – dobrze się wpisywał w system lat 80., który wymagał takich umiejętności. Był w tym dobry. Jak trzeba było jechać na koniec Polski i załatwić jakąś część do maszyn rolniczych, to jechał i załatwiał. Miał dobre relacje z ludźmi. Myślę, że te umiejętności odziedziczyłem po nim. Kiedy oglądam serial „Zmiennicy” w reżyserii Stanisława Barei, to przypomina mi się wiele chwil z dzieciństwa.

W domu obowiązywał dryl czy luz?
Oceny miały być dobre, prace domowe odrobione, wszystkie obowiązki wykonane. Co więcej, rodzice często angażowali mnie do różnych dodatkowych prac. Po godzinach prowadzili małe gospodarstwo, przez jakiś czas mieliśmy pole truskawek, jakieś pół hektara. Trzeba było się schylać i na kolanach je zrywać. Albo plewić buraki cukrowe. Pomagałem rodzicom, ale za bardzo tego nie lubiłem, wolałem siedzieć nad książkami. Ale dzięki temu doświadczeniu mam wielki szacunek do pracy, zwłaszcza rolników. Wiem, co to znaczy ciężka orka na polu, choć przyznam, że nie byłem pod tym względem wzorowy, na pewno byli pilniejsi synowie. Jednocześnie rodzice zostawiali nam tyle swobody, ile trzeba. Wyjeżdżałem na rejsy, kolonie, grałem w piłkę na podwórku. Nie mam więc poczucia uciśnienia. To był normalny dom, jakich wiele w tamtych czasach.

Ale czasy były takie sobie.
Nie zgadzam się, myślę, że przełom lat 80. i 90. to był czas otwartości społecznej. Ludzie byli bliżej siebie, odwiedzali się bez zapowiadania, sąsiedzi gromadzili się przy papierosach i telewizorze, jeździło się na wspólne zbieranie grzybów albo na wykopki. Mnóstwo rzeczy ludzi łączyło. Nie twierdzę, że mamy uprawiać teraz PRL-nostalgię, ale warto o tym pamiętać. Bardzo dobrze oddaje tamte czasy Paulina Wilk w ważnej książce „Znaki szczególne”, ten sam rocznik co ja, czyli 77. Pisze trafnie o tym, jak wyglądał nasz kraj do 1988 roku, a jak później, kiedy wkroczyliśmy jako pokolenie w taką trochę atmosferę sukcesu, przekonania, że Polska ma się rozwijać, bogacić, dogonić Zachód, wstąpić do UE, stać się nowoczesnym państwem. I takie myślenie na pewno jest częścią mojej tożsamości, bo wtedy wzrastałem i trochę też uczyłem się rozumienia polityki. Pamiętam, że na przykład już w szkole podstawowej kupowałem „Gazetę Wyborczą” i czytałem na przerwach, co chyba nie wyglądało normalnie, ale byłem tym, co się dzieje, autentycznie zainteresowany.

Miał Pan jakąś wizję tego, czym chce się zajmować, kim być?
Na początku trochę ciągnęło mnie w kierunku morza, ze względu na tę Ligę Morską. Ale nie wyobrażałem sobie, że wypływam i mnie pół roku nie ma. Ciągnęło mnie do morza raczej turystycznie, a nie żeby oddać mu życie.

Rodzice mieli jakieś konkretne oczekiwania wobec synów?
Obaj z bratem – o dziesięć lat starszym, obecnie pułkownikiem w wojskach lotniczych – jesteśmy typem self -made manów, czyli facetami z dobrym zapleczem rodzinnym, ale którzy do wszystkiego doszli sami. Nasz dom nie był bogaty, posłanie mnie na studia to był duży finansowy wysiłek dla rodziców, nawet jeżeli studia były bezpłatne. Mama miała podejście pragmatyczne do życia, mówiła mi: „Musisz mieć, synku, dobry zawód”. Nie wskazywała konkretnie jaki, ale uważała, że prawo lub medycyna to jest to. Wybrałem studia prawnicze, choć jak zaczynałem studiować, miałem mgliste pojęcie o tym, z czym dokładnie wiąże się wykonywanie zawodu adwokata, radcy prawnego, sędziego, nie mieliśmy nikogo takiego w rodzinie.

Tak bardzo wziął Pan sobie do serca to, co mówiła mama? Dzieci w tym wieku robią często na przekór. Nie buntował się Pan?
Byłem raczej karnym dzieckiem, dobrze się uczącym, niebuntującym się specjalnie przeciwko rodzicom. Jeśli się z czymś nie zgadzałem, to z ich oceną wydarzeń historycznych. Ponieważ chłonąłem to, co się działo w kontekście praw człowieka, praworządności, rozwoju Polski, miałem bardzo sprecyzowane antykomunistyczne poglądy. Mama natomiast uważała, że wiele zawdzięcza tamtemu ustrojowi: wykształcenie oraz awans zawodowy. Była przy tym absolutnie uczciwa i prawa. Doceniała, że awans cywilizacyjny Polski i jej osobisty odbył się także w tamtym systemie. Ale nieźle odnalazła się również po transformacji – była szefową rejonowego urzędu statystycznego, zdobyła uprawnienia do wyceny nieruchomości i stała się w pewnym sensie samodzielną przedsiębiorczynią. Jeśli chodzi natomiast o mój bunt, to ja raczej zawsze staram się współpracować, a nie kłócić. Wtedy to był nie tyle bunt, ile próba własnego opisania rzeczywistości.

Może dlatego tak mocno ugruntowane są Pana poglądy, że sam Pan do nich doszedł i ich bronił już w młodości?
Może tak być. Ale miałem też dużo szczęścia do wspaniałych mentorów, czyli nauczycieli, z panem profesorem Bogusławem Zielnicą na czele. Na studiach trafiłem na profesora Mirosława Wyrzykowskiego, u którego robiłem magisterkę, doktorat. Potem profesor był moim szefem, długo razem pracowaliśmy. Doradzał mi także w czasie kadencji RPO.

Studia okazały się dla Pana formatywne?
Zdecydowanie tak, choć na początku czułem się zagubiony w masie 1000 studentów, bo wtedy tyle osób przyjmowano na pierwszy rok studiów dziennych i wieczorowych. Jako chłopak z małego miasta nie miałem zaczepienia w środowisku, bo warszawiacy trzymali się osobno. Pamiętam moment, kiedy uświadomiłem sobie, że fakt, iż byłem zdolnym uczniem w Gryficach i że byłem za to doceniany, nie znaczy, że na studiach też tak będzie. Mieszkałem w akademiku na Jelonkach, potem na słynnym „Kicu”, w „Mariotcie” (budynku po remoncie), a nie w „Domu Chłopa”. Akademik to było takie dość formujące doświadczenie, bo z innymi ludźmi z całej Polski, dla których prawo było ważne. Uformowała mnie przede wszystkim współpraca z profesorem Wyrzykowskim, człowiekiem ideowym, o wysokim poziomie kultury, indywidualnym podejściu do studentów. Profesor zajmował się prawami człowieka, co od dawna było moim konikiem. Potem studiowałem na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie. To było niezwykłe miejsce, gromadziło ludzi zainteresowanych ideą. Studiowałem prawo konstytucyjne porównawcze razem z ludźmi z Bułgarii, Rumunii, Gruzji, Ukrainy, Republiki Czeskiej, mieliśmy w pewnym sensie wspólną tożsamość, bo wszyscy byliśmy w tym samym wieku, z krajów postkomunistycznych i wszyscy czuliśmy, że przejmujemy odpowiedzialność za budowę nowych państw. Wtedy na mojej drodze stanął profesor Wiktor Osiatyński.

I tam Pan okrzepł na drodze do bycia RPO?
I tak, i nie. Bo pojechałem tam wprost z dużej kancelarii prawnej, jednej z najważniejszych w Warszawie, gdzie pracowałem przy wielkich prywatyzacjach, transakcjach fuzji i przejęć.

Czyli był Pan takim korpoludkiem.
No tak, byłem typowym pracownikiem korpo, który pomaga przy dużych transakcjach i pracuje tak, jak to Kazik śpiewał w piosence „Malcziki”: „Płomienne zorze budzą mnie ze snu, giełdowy ranek, informacji szum”. To też o mnie z tego czasu.

Kancelaria to był wybór czy konieczność?
I jedno, i drugie. Dla mnie jako osoby, która nie miała korzeni prawniczych, w tamtych czasach było niewyobrażalne, że kończę prawo i dostaję się z marszu na aplikację. Kancelarie to były miejsca de facto bardzo egalitarne. Nie miało znaczenia pochodzenie, to, czy masz aplikację, ważne, czy jesteś pracowity, znasz języki, czy jesteś w stanie zasuwać. I jak byłeś, to kancelaria za to wynagradzała. Jasny układ, który moim zdaniem dawał szansę wielu ludziom. Mnie praca w kancelarii była potrzebna, żeby stanąć na nogi, finansowo okrzepnąć, zagnieździć się w Warszawie. Myślenie ideowe pojawiło się później.

Wspiera Pan kobiety w walce o ich prawa. Czy za tym stoją jakieś ważne kobiety w Pana życiu?
Ważne kobiety w moim życiu są dwie: mama i moja wspaniała żona Magda, dzięki której mam poczucie zaufania, wsparcia, miłości, a to pozwala mi skupić się na zawodowych sprawach, choć – jak nauczyło mnie życie – trzeba odwzajemniać zaangażowanie i wsparcie. Więcej nie chcę o tym mówić, to zbyt osobiste.

Czy w Pana peregrynacjach ideowych był taki moment, że dostrzegł Pan potrzebę zainicjowania walki o prawa kobiet, czy po prostu przyłączył się do kobiecych ruchów?
To długa i niejednowymiarowa droga. Ostatnio Katarzyna Wężyk, autorka książki „Aborcja jest”, dość intensywnie odpytywała mnie w sprawach związanych z dostępnością legalnej aborcji. Jestem zwolennikiem tezy, że po wyborach należy zorganizować porządny panel obywatelski, który być może przybliży nas do rozwiązań z Irlandii. Bardzo ważną dla mnie osobą, która pomogła mi w zrozumieniu praw kobiet, była i jest Agnieszka Graff, uznawana za przedstawicielkę drugiej fali feminizmu w Polsce, autorka książki „Świat bez kobiet”. Pamiętam, że kiedy przeczytałem tę książkę, to zrozumiałem, że jest problem z prawami kobiet. Drugą inspirującą osobą był dla mnie Wiktor Osiatyński, mój mentor, także ze względu na swoje przejścia życiowe i na swoją mądrą żonę Ewę Woydyłło. Mówił otwarcie, że jest feministą. A ponieważ był dla mnie absolutnym autorytetem, to zmuszał mnie do refleksji, czy ja też jestem w stanie tak powiedzieć o sobie. Trochę uciekałem przed odpowiedzią, uważałem, że to nie facet powinien siebie nominować do bycia feministą, bo to może być bałwochwalcze, tylko inni powinni ocenić, czy jest, czy nie jest feministą. Kolejną inspiracją były dla mnie wspaniałe kobiety, które poznałem podczas pracy w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, gdzie zetknąłem się już konkretnie z prawami kobiet, zwłaszcza z dostępnością legalnej aborcji. Dzięki temu nawiązałem dość bliskie więzi z Federacją na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, no, a później to już rozszerzał się mój katalog spraw o inne problemy. Przy czym chciałbym podkreślić, że mnie równie mocno interesują kwestie praw rodzicielskich, opieki nad dziećmi i tego, jak się zmienia nasze postrzeganie kulturowe tych praw i jak na te zmiany odpowiada prawo. I tutaj muszę przyznać, że faceci mają pod górkę.

Zna to Pan z autopsji?
Tak, aczkolwiek akurat ja nie mam złych doświadczeń, bo dogadujemy się z byłą żoną. Jestem jednak w stanie zrozumieć argumenty mężczyzn, którzy twierdzą, że dochodzi do systemowej dyskryminacji w sprawach rodzinnych, a zwłaszcza w egzekwowaniu prawa do kontaktów z dziećmi. Ale rozumiem też argumenty kobiet uskarżających się, że ojcowie nie płacą alimentów, bo tym też się zajmowałem w czasie rzecznikowania. Pracowałem z mocnymi kobietami: Danutą Przywarą, Hanią Machińską, Barbarą Imiołczyk. Bliskość z nimi powoduje, że mam w pewnym sensie zaplecze ideowe, ale także zaplecze praktyczne, jeśli chodzi o sytuacje, w jakich znajdują się kobiety. A teraz z kolei spotkało mnie szczęście, że współpracuję z Anją Rubik. Uważam, że to jedna z najważniejszych osób w Polsce w walce o prawa kobiet. Moją rolą jest wzmacnianie jej przekazu, ale też trochę pokazywanie, że to nie jest tylko przekaz kobiecy, tylko normalnego, nowoczesnego, demokratycznego państwa, że to realizowanie wartości konstytucyjnych, a nie jakaś ideologiczna nadbudowa.

Powiedział Pan ostatnio, że nie lubi postawy, która zakłada, że życie dzieli się na zawodowe i prywatne. Czyli jest Pan pracoholikiem.
Staram się, żeby tak nie było, ale to trudne. Niedawno koleżanka, Zuzanna Rudzińska-Bluszcz, wyprawiała urodziny. Było to wydarzenie prywatne, ale jednak zdawałem sobie sprawę, że idę do roboty, że będę tam cały czas dyskutował o sprawach publicznych. A miałem ciężki tydzień i wiedziałem, że potrzebny mi jest święty spokój.

Ma Pan jakiś sposób, żeby ten stan osiągnąć?
Wydaje mi się, że najważniejszy sposób, który niestety rzadko wdrażam, to odcięcie się od wszystkiego, czyli uciekanie na łono rodziny. Chciałbym oczywiście opowiadać o kulturze fizycznej, sporcie, ale akurat teraz słabo mi to wychodzi. Znakomicie regeneruję się przy muzyce, uwielbiam filmy. W młodości chodziłem do DKF-ów i ta miłość do kina została mi do dzisiaj.

Czy czuje się Pan spełniony jako ojciec? Ma Pan trzech synów, czyli spore doświadczenie i podstawy, żeby tak się czuć.
Bardzo trudne pytanie. Wiem, jak to jest być ojcem po rozwodzie i jakie to wymagające. Trudno mi o tym mówić publicznie. Teraz jestem w szczęśliwym związku, staramy się z żoną razem wychowywać najmłodszego synka. Starsi synowie (z mojego poprzedniego związku) są w trudnym wieku (15 i 17 lat), cały czas o nich drżę i nie wiem, czy wszyscy rodzice tak mają, czy tylko ja. Ostatnio udało mi się – będę chciał robić to jak najczęściej – zabrać najstarszego syna do Oslo, gdzie miałem dość prestiżowy wykład na uczelni. Spędziliśmy superfajny czas, syn chodził ze mną na oficjalne kolacje. I na jednej z nich zorientowałem się, że rozmawia po angielsku z panią doktor z Grecji o Polsce. Byłem z niego dumny. Z kolei 15-latek zainspirował mnie niedawno do zorganizowania debaty o sprawie Johnny Depp vs. Amber Heard. Bardzo wierzę w swoje dzieci, one sobie w życiu poradzą. Może nie spędzałem z nimi dużo czasu, ale starałem się być dla nich wzorem jako człowiek i ojciec. Zawsze mogą liczyć na moje wsparcie.

Czy ma Pan jakiś pomysł, żeby skleić nasz podzielony naród?
Myślę, że politycy chcą wcisnąć nam takie polaryzacyjne myślenie, że rzekomo jesteśmy aż tak podzieleni. Moim zdaniem nie jesteśmy. Powinniśmy raczej szukać tych przestrzeni, w których jesteśmy razem. I wbrew pozorom jest ich całkiem sporo.

Na przykład?
Podejście do Ukrainy, do naszego bezpieczeństwa strategicznego i geopolitycznego. Wszyscy jechaliśmy na jednym wózku, jeśli chodzi o pandemię. Wydaje mi się, że łączy nas w zdecydowanej większości to, że chcemy być w UE. Myślę, że mamy podobną wizję państwa – bardziej egalitarnego, czyli nie w typie bogatej Bawarii czy Szwajcarii, tylko Skandynawii, gdzie wspólny majątek jest sprawiedliwie dzielony. Wystarczy porównać trzy rankingi: praworządności, wolności słowa i szczęśliwości. I we wszystkich tych rankingach na topie są państwa skandynawskie.

Rozważa Pan wejście do polityki?
Nie wykluczam, ale jeżeli już, to na moich zasadach. Gdyby doszło do zmiany politycznej, to mógłbym być kimś, kto zajmie się praworządnością, kto posprząta w tej sferze. Zgłaszam taką gotowość. Wiem, że złożenie w Polsce takiej deklaracji jest ryzykowne, bo nie jesteśmy nawykli do tego, że ktoś jest gotowy do czegoś. Myślę jednak, że ze względu na to, co robiłem, mam dobry kontakt ze wszystkimi środowiskami opozycji politycznej, ze środowiskami sędziowskimi oraz obywatelskimi, a także z przedstawicielami różnych organizacji międzynarodowych.

Ma Pan korzenie ukraińskie, więc pewnie ta wojna jest dla Pana podwójnie bolesna.
Wojna jest czymś strasznym, ale ukraińskie korzenie mojej rodziny to nie do końca przerobiony temat. Ojca przesiedlono w ramach akcji „Wisła” w 1947 roku ze wsi Rakowa pod Sanokiem na tak zwane Ziemie Odzyskane. Rzeczywiście mieszkała tam społeczność ukraińska. Ojciec nigdy jednak nie odwoływał się do ukraińskości, ja też nie czuję związków tożsamościowych z Ukrainą, natomiast czuję wielką empatię dla tego walecznego narodu.

W kontekście Ukrainy nie doceniamy tego, że z dnia na dzień staliśmy się państwem wielokulturowym. Do tej pory ponad 90 proc. naszego społeczeństwa było jednolite pod względem narodowym i religijnym. Teraz mamy 3 miliony migrantów i uchodźców, co stanowi około 7 proc. społeczeństwa. To nas wzbogaca i otwiera na budowanie demokratycznego społeczeństwa. Mieliśmy jednak nie rozmawiać o polityce!

Adam Bodnar, były rzecznik praw obywatelskich, dziekan Wydziału Prawa w Warszawie Uniwersytetu SWPS, nauczyciel akademicki. Prowadzi audycję w Radio Newonce, bohater właśnie wydanej książki „Nigdy nie odpuszczę”.