Polki pochodzenia nigeryjskiego. Siostry. Osi Ugonoh – dietetyczka i modelka. Ogi – kostiumografka, na co dzień edukatorka i influencerka. Mówią o trudnych sprawach. O rasizmie. Są aktywistkami z wyboru, ale i z konieczności, bo panuje opinia, że osoba czarnoskóra w białym społeczeństwie reprezentuje wszystkich czarnych.
Ogi, czy w pewnym momencie uznałaś, że chcesz być aktywistką, czy stwierdziłaś, że nie masz wyboru?
Trochę tego i trochę tego. Zawsze taka byłam, że przeszkadzały mi różne rzeczy. A jako dziecko dostałam przestrzeń, by mówić o tym, że coś mi przeszkadza. I oczywiście rasizm był czymś, na co zwracałam dużą uwagę. Kiedy dorosłam, zaczęłam się mocniej edukować. Osi mnie motywowała – coś mnie denerwowało, a ona tłumaczyła: „Musisz mieć jakieś fakty, żeby dla ludzi było jasne, że wiesz, o czym mówisz”. Bo czasem coś mocno przeżywamy, ale nie umiemy tego osadzić w szerszym kontekście, same emocje to za mało.
A więc z jednej strony tak, chciałam, z drugiej też miałam świadomość, że jest presja na takie osoby jak Osi, jak Patrycja Kazadi, jak nasz brat – znanych czarnoskórych, żeby wypowiadali się na jakiś temat jak eksperci, a przeFcież nie muszą być ekspertami w dziedzinie antyrasizmu. Jestem kostiumografką, pracę licencjacką pisałam o rasizmie w filmie, stwierdziłam więc, że jestem osobą, która może o tym mówić. To był też dobry moment, czas protestów po śmierci George’a Floyda, czułam, że trzeba coś robić.
Osi: Kiedy w telewizji widziałam Patrycję Kazadi czy Olę Szwed, to miałam takie: Wow, czyli to możliwe być czarnoskórą modelką i prezenterką! Po wygranej w „Top Model” ludzie ode mnie oczekiwali, że będę też pełnić funkcję edukatorki, że od razu zacznę mówić o swoich doświadczeniach. O bólu, o cierpieniu. Kiedy w białym społeczeństwie pojawia się czarna osoba, to od razu jest myśl, że ona reprezentuje wszystkich czarnych. Nie chciałam być na starcie kariery w roli aktywistki, bo aktywistką jestem całe życie. Już jako mała dziewczynka musiałam umieć powiedzieć: „Nie dotykaj moich włosów, bo nie chcę czuć się jak zwierzątko”, „Nie rób sobie ze mną zdjęcia, bo jestem człowiekiem, a nie jakimś okazem”, „Nie, nie jestem brudna, kąpię się codziennie”, „Nie, nigdy nie widziałam lwa”. Całe życie powtarzam, że jak nie chcę czegoś tłumaczyć, to nie powinnam być do tego zmuszana.
Ostatnio dużo się mówi o rasizmie, więc coraz więcej o nim wiemy. Z jednej strony dobrze, bo uczymy się i są efekty – na przykład słowo „Murzyn” znika z naszego słownika. Jednak z drugiej strony też wylewa się hejt. Jak to odbieracie?
Osi: Zawsze jak są wprowadzane zmiany, będą ci, którzy przemyślą i je przyjmą. A będą i tacy, dla których zmiany są bolesne, bo przecież „tak było zawsze”, powiedzą: „Dlaczego ja mam się zmieniać, żeby ktoś czuł się komfortowo?”. W końcu „Murzynek Bambo” to nasza polska kultura, czemu mamy z niej zrezygnować…
Ogi: Wiele osób ma sentyment do czasów dzieciństwa, a ten wierszyk czyta się dzieciom. To jest indoktrynacja, uczenie kogoś pewnej perspektywy, pewnego widzenia świata. A mały człowiek nie ma wiedzy, by ocenić, czy to w porządku, czy nie. Ludzie uważają, że to niewinny wierszyk. A gdybyśmy ich zapytali, czy chcieliby być Murzynami, czy chcieliby, żeby ich reprezentantem był chłopiec, który wspina się na drzewo jak małpa? I jest brudny? Są różne sposoby, żeby zmusić ludzi do zmiany – oczywiście edukacja, ale też to, by ludzie musieli ponieść konsekwencje swoich zachowań. Rada Języka Polskiego stwierdziła już, że słowo „Murzyn” jest obraźliwe; ci, którzy nie wysłuchaliby osoby czarnoskórej, teraz mają instytucję, która jest autorytetem i która stwierdziła: to nie jest okej. A więc nie odpowiadasz już tylko przede mną, ale przed każdą osobą, która nie chce żyć w kraju uważanym za rasistowski.
Osi, powiedziałaś, że nie chciałaś mówić o swoim bólu i cierpieniu. Ale ich doświadczyłaś…
Tak. Ale ja mam inny charakter niż Ogi. Coś się wydarzyło, trudno, muszę iść dalej. Wiadomo, było wiele sytuacji, które mnie bolały, ale wiedziałam, że pewnego dnia powiem: „To wszystko osiągnęłam dlatego, że skupiłam się na tym, żeby nic mnie nie zatrzymało”. Teraz mogę przyznać: tak, były agencje, które miały milion białych modelek, jedną czarną – i ja musiałam z nią konkurować. Albo nie chciały nikogo czarnoskórego. Tak, pewne rzeczy nie musiały się wydarzyć, pewne rzeczy były na tle rasistowskim.
Jest w Was ogromna siła.
Osi: Mamy silnych rodziców. Silną mamę.
Ogi: Nauczyłam się w młodym wieku, że muszę być pewna siebie, żeby przetrwać. Nie mierzyłam się z komentarzami typu: „jesteś za niska” czy „jesteś za wysoka”. Ja musiałam słuchać, że pochodzę z pokoleń niewolników, jestem gorsza, brudna, jak małpa. Nie mogłam więc udawać pewności siebie, ja musiałam ją mieć. Widziałam rasizm, widziałam, że ktoś – tylko z powodu koloru mojej skóry – nie chce, żebym gdzieś doszła. I wiedziałam, że nie mogę tego powiedzieć innym, bo nie zrozumieją, usłyszę: „Ale jak to, przecież ludzie cię lubią, przecież tego nie ma”. Muszę zawsze być po swojej stronie, muszę zawsze wiedzieć, o czym mówię. Ta siła wzięła się w nas z bólu, ale nie tylko, bo to też nie jest tak, że ja mówię wyłącznie o bólu, to nie mój styl. Jesteśmy Nigeryjkami i mocna jest w nas kultura nigeryjska – przewrócisz się, wstajesz, idziesz dalej.
Osi: Dużo zawdzięczamy rodzicom. Byłyśmy już na starcie uczone, że możemy mieć ciężej w życiu właśnie dlatego, że jesteśmy czarne. Od początku wiedziałyśmy, że jesteśmy inne, dzieci pytały nas, dlaczego jesteśmy brudne, dlaczego się nie kąpiemy. Ale rodzice mówili, że możemy wszystko osiągnąć, może będziemy musiały pracować ciężej, ale damy radę. Takie fundamenty ułatwiają wyjście w świat.
Ogi: Kiedy robiłam warsztaty dla dzieci i one zadały mi pytanie: „Czy chciałabyś być biała?”, zrozumiałam, że według nich powinnam tego chcieć. A ja czuję się dumna z tego, że jestem czarnoskórą kobietą, bo to mnie stworzyło, jestem dumna z całej czarnej kultury, z całej historii, bogatej, trudnej. Tak nas wychowano.
Wiedziałaś, że zawsze musisz być po swojej stronie. Ale nie tylko siebie miałaś po swojej stronie, miałyście też siebie nawzajem.
Ogi: Tak, całą rodzinę. Ale przecież nie jesteśmy cały czas razem. Jak wychodziłam sama w ten bialutki świat, musiałam polegać na sobie. W klasie byłam jedyną czarnoskórą dziewczynką. Na szczęście moja nauczycielka była na tyle wrażliwa, że nie czytaliśmy „Murzynka Bambo”, ale były czarnoskóre dzieci, które takich nauczycielek nie miały. Wyobraź sobie taką sytuację: jesteś jedna i ktoś ciebie i twoich rówieśników uczy kłamstw na twój temat. Niby tylko wierszyk, ale pokazuje infantylny, krzywdzący obraz czarnej osoby. Jak więc miałabym nie być po swojej stronie, kiedy już od małego miałam dyskurs w głowie – czy to okej, czy nie okej?
Kiedy przeglądałam Instagram, który współtworzysz, @blackispolish, było mi wstyd, że musicie tłumaczyć rzeczy oczywiste.
Ogi: Wiele osób myśli, że owszem, rasizm jest zły, ale spotyka nas tylko od czasu do czasu i generalnie nie ma problemu. Ludzie nie rozumieją, że to też kwestia systemu, czyli większym kłopotem niż słowo „Murzyn” może być to, że mój pracodawca jest uprzedzony i nie da mi pracy, bo „czarni są leniwi”. Albo że jak będę mieć gorszy dzień, to będę uważana za wkurzoną czarną kobietę, a nie za kobietę, która po prostu źle się czuje. Takie są stereotypy. To, że się dorastało w rasistowskim systemie, może powodować, że się przesiąka rasistowskim myśleniem. Więc jak ludzie zderzają się z tym, to czują gniew, wstyd, a takie uczucia sprawiają, że robią się agresywni, próbują nam udowodnić, że się mylimy – w ten sposób oni nie będą czuć się gorzej ze sobą, nie dopuszczą myśli, że robią coś złego. Ale mnie ich samopoczucie nie interesuje. Jak ktoś jest otwarcie rasistą, to nawet bywa prościej, bo wiadomo, z czym to się wiąże. Gorzej z tymi, którzy uważają się za osoby wspierające każdego w każdej sytuacji, a tak naprawdę mają w głowie stereotypy i uprzedzenia – to oni powinni się edukować, to od nich potrzebujemy wsparcia. Jak byłyśmy w trudnych sytuacjach, bolesnych, to problemem nie był tylko ten, kto nas krzywdził, ale wszyscy dookoła, którzy nic nie robili.
Osi: Albo mówili: „Nie przejmuj się…”.
No właśnie, Osi, powiedziałaś kiedyś, że najgorsza rada to: ignoruj ich.
Tak, uważam, że to jest straszne, bo to jest gaslighting, bagatelizowanie problemu, po tym nie ma już rozmowy, bo to zaprzeczenie, to nie istnieje.
Jak reagować?
Osi: Wydaje mi się, że najlepsze to po prostu posłuchać. Ktoś mówi: „Hej, nie podoba mi się, jak nazywa się mnie Murzynem”. „Nie lubisz tego słowa? Okej. A jak lubisz być nazywany?”. I tyle. Nie każdy będzie chciał mówić więcej – i to też jest okej.
Ogi: Tak, nie rozumiesz mojej perspektywy, ale słuchaj. Kiedyś od razu wpadałam w furię, to mnie bolało. Dziś jak komuś mówię: „Nie jestem Murzynem”, a on nadal używa tego słowa, to nie myślę: „Ojej, ale mnie obraziłeś”. Myślę: „Co za głupia, mało empatyczna osoba, nie ma dla niej miejsca w moim życiu”. I takie powinny być reakcje. Czy to, że będziemy więcej rozmawiać o tym, jak niebiali chcą być traktowani w naszym społeczeństwie, coś komuś odbiera?
Ogi, na profilu na Instagramie mówisz też o ciałopozytywności, o różnorodności. Przekaz jest niemal wyłącznie pozytywny.
Doszłam do punktu, kiedy zdałam sobie sprawę, że najwyższą formą buntu jest, żebym żyła szczęśliwym życiem, żebym była kochana i żebym dawała miłość. Kiedyś byłam gnębiona, źle traktowana, obrażana, i w Polsce, i w Irlandii, i w Anglii, ale teraz nie pozwalam, żeby coś mnie prowokowało. Choć wiem, że to też przywilej – jestem bardziej dojrzała, mam lepszą sytuację finansową, żyję w swojej bańce. A są ludzie, którzy nie mają takiego przywileju, nie mogą się kompletnie odciąć od głupich czy nieżyczliwych komentarzy. Zaczęłam mówić więcej o miłości do siebie, zdałam sobie sprawę, że ludzie nie potrafią dobrze traktować innych, bo siebie dobrze nie traktują. Staram się pokazywać, że to nie jest tylko kolor skóry, że to jest moja tożsamość, że da się znaleźć szczęście, także jak jesteś inna. A różnorodność to jest najbardziej normalna rzecz pod słońcem.
I jest piękna.
Osi: To jest fajne – im częściej mówimy o takich rzeczach, tym bardziej możemy celebrować tę inność, bo dajemy przestrzeń, zaczynamy zadawać pytania. Jak poznaję kogoś z innego kraju, jestem go ciekawa, myślę: „O rany, jakie to fascynujące”. Nam samym się głowa otwiera, kiedy widzimy inne sposoby na życie, na szczęście.
Przekaz pozytywny – to działa najlepiej?
Ogi: Tak i nie. Bo ja, jak powiedziałam, jestem w uprzywilejowanej sytuacji, chcę pokazywać, że jestem szczęśliwa, bo jestem – i młodsi, którzy nie czują się bezpiecznie, mogą zobaczyć, że są tacy ludzie jak ja; jak mi się udało, to i im się uda. Ale nie możemy walczyć tylko pozytywnością, bo nikt by się niczego nie nauczył. Mój chłopak jest biały i też się czasem uczy.
Czego na przykład?
Ogi: Tego, jak być antyrasistą, a nie po prostu nie być rasistą, niebycie rasistą jest pasywne. Często nie zdajemy sobie sprawy, jaki wpływ na nasze myślenie ma to, że wychowaliśmy się w Europie; nauczono nas, że tu jest wszystko najlepsze, a kultura najwyższa. To nie jest prawda. Na szczęście mam cudownego chłopaka, który pracuje nad sobą. Chcemy mieć dzieci, one będą ciemnoskóre i są pewne rzeczy, które on musi wiedzieć.
Wstawiłaś na swój Instagram post o „normalnym” ciele. Pokazywałaś tam kobietę z bielactwem, z tatuażami. Osi, a jak to jest w przypadku modelki – dostosowujesz swoje ciało do kanonów?
Na pewno robiłam to częściej, kiedy byłam młodsza, pracowałam na wybiegach. Pierwsza agencja, do której poszłam, zwróciła mi uwagę, że jestem za bardzo umięśniona i powinnam to zmienić. Ale jak? W końcu zaczęłam inaczej trenować, inaczej jeść i tak robiłam przez wiele lat. Choć zdrowy tryb życia był dla mnie ważny, z tyłu głowy miałam, że muszę się dostosować, żeby móc pracować. Z czasem się nauczyłam, że pewnym klientom będę się podobać, innym nie, i nabrałam trochę luzu. Ciało to narzędzie do pracy, ale ja się muszę w nim czuć dobrze. Standardy się zmieniają, to też mi ułatwiło życie, ale ja do tego doszłam w swojej głowie. Bo wszystko zaczyna się w głowie.
Porozmawiajmy o… włosach. Są istotne dla każdej z nas, ale dla kobiet czarnoskórych mają jeszcze dodatkowy poziom znaczeniowy.
Ogi: Nasze włosy stały się czymś o wiele bardziej politycznym, niż mogłyby być. Weźmy choćby prawo w Luizjanie mówiące, że czarne kobiety muszą zakrywać głowy. Dużo wątków związanych jest z tradycyjnymi fryzurami. Na przykład niewolnicy robili warkoczyki dobierane od skóry i w nich chowali nasiona, ryż, żeby przetrwać. Dziś na sesjach zdjęciowych wybierają sobie nasze fryzury bez zrozumienia kontekstu, tego, co te włosy dla nas znaczą. Czasem czarnoskóre kobiety nie mogą dostać pewnych prac, bo mają warkoczyki, a potem widzą te same fryzury na wakacjach u znanych instagramerek. I dodam – dla czarnoskórych, którzy będą to czytać – że nawet jeśli zaakceptowanie swoich włosów zajmie ci dłużej, to warto do tego dążyć.
Osi: Warkoczyki to część kultury, fryzura robiona od wieków, protective hairstyle, zrozumienie tego jest ważne. Kiedy zaczynałam jako modelka, prostowałam włosy, też dlatego, że nie było fryzjerów, którzy wiedzieliby, co z nimi robić. Modelki, jak Naomi Campbell, miały wyprostowane włosy albo nosiły peruki. Dziś czasy się zmieniły. Mogę pracować w afro i to jest cudowne, zostałam ambasadorką Pantene; to, że teraz o tym rozmawiamy, jest ważne, to celebrowanie inności i piękna w różnych formach.
(Fot. Andy Laughter)
Co z więzią sióstr? Widać, jak jesteście sobie bliskie.
Ogi: Nie widziałyśmy się przez tydzień i już pisałam Osi, że za nią tęsknię. Choć gadamy przez telefon codziennie. Dużo się od niej uczę, różne lekcje wynosimy z życia, to jest wspaniałe.
Osi: Często mówię, że mama urodziła dla mnie ziomków, najlepszych przyjaciół. Ona sama pochodzi z dużej rodziny, zawsze było dla niej ważne, żebyśmy byli zżyci, żebyśmy byli dla siebie wsparciem. Z Ogi mogę porozmawiać na pewne tematy, często sytuacja, która dla mnie była zwyczajna, opowiedziana przez Ogi staje się magiczna. Tata też jest czasem takim „bajkopisarzem”. Starsza siostra daje mi jeszcze inną perspektywę, z bratem mamy podobne spojrzenie na sport, zdrowe odżywianie, jest jeszcze młodsza siostra. Możemy mieć różne opinie, ale te same wartości. I wiarę, bo wszyscy jesteśmy wierzący.
Ogi: Łączy nas też poczucie humoru. Kiedy dotykają mnie bolesne sytuacje, to nie mogę się doczekać, kiedy opowiem je rodzinie, bo wtedy przestaną być traumą. Moja rodzina to najlepsza rzecz, jaka mnie spotkała.
Osi: Hejterzy powinni być świadomi, że ich komentarze często lądują na naszym czacie rodzinnym i później się z tego śmiejemy. Więc zapraszamy!
Ogi: Niektóre do dziś pamiętam. Na przykład jak Osi była w „Top Model”, ktoś napisał, że tak naprawdę ma w Nigerii męża i piątkę dzieci. Do dziś się z tego śmiejemy. Niesamowite, że ludzie specjalnie piszą tak, żeby zranić. W nich samych musi być dużo bólu. A za mało szczerości, ciepła, luzu.
Ale też wiedzy o świecie, edukacji.
Ogi: Dziś drogą do zobaczenia innej perspektywy mogą być choćby seriale na Netflixie. Pokazują grupy mniejszościowe, to, że są czarni geje, czarne osoby trans, sportowcy, osoby z niepełnosprawnościami. Ważne, by wyjść ze swojej bańki, popatrzeć szerzej. Łatwiej obejrzeć serial niż przeczytać książkę.
Osi: Kiedy dorastałyśmy, rasizm był jawny, słyszałyśmy wyzwiska na ulicy, komentarze. Dziś zupełnie inaczej to wygląda, choć mieszkamy w Warszawie i pewnych rzeczy nie doświadczamy. Ale wierzę, że będzie lepiej, choć na pewno jako ludzie zawsze znajdziemy okazję do dyskryminacji, to nie musi być kolor skóry, poczucie wyższości jest po prostu w naturze człowieka.
Ogi: Rasizm, homofobia, transfobia jeszcze trochę pobędą w naszym życiu. Ale zmienia się na lepsze. Jak byłyśmy małe, wytykali nas palcem: Murzyn. Jak dziecko płakało, pokazywali na nas: „Przestań płakać, bo będziesz taka jak ta dziewczynka”, albo: „Jej tata cię zabierze” – czyli uczono negatywnych emocji i strachu. Niedawno w sklepie zobaczyłam, że wpatruje się we mnie mała dziewczynka, a jej mama mówi: „Zobacz, jaka piękna czarnoskóra pani”. Prawie się popłakałam. To było takie proste i piękne – ona tłumaczy to, co dziecko widzi, i jeszcze dodaje coś pozytywnego.
Osi: Ważne, by o tych sprawach mówić, ale też ważne, by w aktywizmie nie zapominać o życiu, o tu i teraz. O radości. Wtedy będziemy mieć siłę, by naprawdę zmieniać świat.