Renata z Worka Kości – autorka słynnych podcastów opowiada nie tylko o mroku

Podcastów słucham zwykle wieczorami i przyznam, że twój anielski głos utula do snu, ale treść nie pozwala szybko zasnąć. Opowiadasz straszne historie.
Mój głos sprawia chyba, że łatwiej się ich słucha. Bo opowiada je kobieta, na spokojnie, rzeczowo i łagodnym tonem. Ciągle żywe jest we mnie wspomnienie z dzieciństwa, kiedy wszystkie dzieci w rodzinie zbierały się wokół naszego wujka – a był on bardzo ważną personą, ukończył przedwojenne gimnazjum, piastował funkcję naczelnika poczty w miasteczku – i chłonęły zachwycone jego opowieści o cmentarzach, duchach czy wampirach. Miałam wtedy pięć, maksymalnie siedem lat i nikt z dorosłych nie widział w tym nic złego; nie sądzę też, by te opowieści komuś z nas robiły krzywdę. Dziś chroni się dzieci przed takimi historiami, ale jak inaczej mają się dowiedzieć, że świat bywa też zły? Wilk z „Czerwonego Kapturka” trafia do zoo, a Baba-Jaga z „Jasia i Małgosi” zakłada fabrykę słodyczy? No nie, nie można robić dzieciom wody z mózgu. W życiu nie każdy zasługuje na drugą szansę, za pewne rzeczy trzeba odpokutować. Wilk powinien zginąć z rąk gajowego, a Baba-Jaga – zostać spalona w piecu.

Nagrywasz te podcasty trochę w hołdzie dla wujka?
Może… Jego opowieści w jakiś sposób mnie ukształtowały – mnie i moje podejście do świata. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu było normalne, że spotykaliśmy się razem i każdy coś opowiadał albo oglądaliśmy bajki na rzutniku, które ktoś czytał na głos. Ta potrzeba dziś odżywa, właśnie za sprawą podcastów czy audiobooków. Cieszę się, że ludzie przychodzą do Worka Kości właśnie po opowieść – by jej wysłuchać, ale też zadać pytania i stać się jej współtwórcami.

Worek Kości, wyjątkowy koktajlbar, klub i sala wykładowa w jednym, niedawno obchodził swoje pięciolecie. Skąd pomysł na takie miejsce?
Skąd? Z głowy!

To było spełnienie twojego marzenia?
Nie, ja chciałam do końca życia wydawać książki. Ale to marzenie rozwiało się osiem lat temu, kiedy zmarł mój mąż. Nagle musiałam przejąć jego wydawnictwo i odejść ze swojej posady w innym. Nie było to moje miejsce na Ziemi. To było jego miejsce na Ziemi. Mąż był postacią nie do zastąpienia. Po dwóch i pół roku odeszłam zupełnie ze świata wydawniczego, bo zdałam sobie sprawę, że już zawsze byłabym w nim wdową po Andrzeju [Andrzej Kuryłowicz, założyciel, właściciel i redaktor naczelny wydawnictwa Albatros – przyp. red.]. A ja jestem Renatą.

Renatą z Worka Kości.
Tak! Bardzo mi zależy na tym, by nie mieć żadnego nazwiska – ani po ojcu, ani po mężu. Jestem sobą, mam swoje zdanie i chcę mówić własnym głosem. Wiele przychodzących tu osób nie ma pojęcia o moim życiu wydawniczym, które było długie i udane, ale które jest już przeszłością. Dla mnie Worek Kości to nowe otwarcie.

Na początku planowałam założyć księgarnię, bo chciałam być trochę w tym świecie, a jednocześnie trochę w nim nie być; zjeść ciastko i mieć ciastko. Ostatecznie stwierdziłam, że prowadzenie księgarni to najnudniejsza rzecz na świecie – kogo to w ogóle dzisiaj interesuje, poza mną? To musi być coś więcej. Worek Kości tak naprawdę jest księgarnią, był nią od samego początku, ale jest też rozrywką, czyli miejscem, gdzie odbywają się koncerty jazzowe, gdzie jest burleska, gdzie jest bar i oczywiście niezwykłe wykłady. Wszystko, co mnie pasjonowało, włożyłam w jedno, nieduże, mieszczące zaledwie 60 osób miejsce.

Rozglądam się i widzę książki, ciężkie zasłony, ale i kościotrupy czy kolorowe, piękne czaszki. Jest mrocznie, a jednocześnie przytulnie. Przychodzą tu chyba ludzie nieprzypadkowi.
Bo czują się tu bezpiecznie ze swoimi zainteresowaniami i fascynacjami, do których my podchodzimy bardzo poważnie. Choćby wczoraj mieliśmy wykład z psychologiem penitencjarnym, który przepracował siedem lat w aresztach. Słuchali go amatorzy wiedzy na temat więziennictwa oraz ci, którzy chcieliby pracować w takim zawodzie albo których w jakiś inny sposób ten temat dotyczy. To też jest komfortowe dla samego wykładowcy, bo wie, że nie będzie tanią sensacją. Worek, mimo ogromnej popularności w sieci, nie jest słupem reklamowym. Cały czas trzymamy się jednego przekazu: memento mori, pamiętaj, że umrzesz. A skoro umrzesz, to baw się do upadłego, tylko baw się mądrze. Tak, aby czegoś się nauczyć na wykładzie, śmiać się do rozpuku na burlesce, posłuchać dobrej muzyki i pić nie byle co, ale to, co jest bajecznie smaczne. Choć z boku może to wyglądać jak sen szaleńca – wszystko ze sobą bardzo dobrze gra.

Worek przyciąga zarówno ludzi zafascynowanych kryminałami czy opowieściami o duchach, jak i miłośników przeszłości: czasów wiktoriańskich, Berlina lat 20., XIX-wiecznego Paryża czy Nowego Orleanu. To wszystko tu jest!
Jako historyk sztuki wiem, co jest estetyczne. To może zabrzmi dość rygorystycznie, ale tego mnie nauczono. Potrafię się też odnieść do przeszłości z szacunkiem. Inna sprawa, że jako wydawca od początku preferowałam kryminały. Pamiętam czasy, kiedy uważano, że to lektura dla kucharek, czyli stricte rozrywkowa, nieszanowana, mimo iż popularna. Wszystko zmieniło „Millennium” Stiega Larssona. Okazało się, że kryminał może też dawać diagnozę świata i społeczeństwa oraz mieć bohaterów, z którymi będzie można się utożsamić. Zaczęła się prawdziwa moda na kryminały, która trwa do dzisiaj. Ja sama czytam ich coraz mniej. Może dlatego, że dobrze znam schematy, którymi ich autorzy się kierują. Najbardziej lubię te, które te schematy burzą albo kryminały w starym stylu, gdzie akcja koncentruje się na zagadce, mniej na tle społecznym. Kiedy ciekawi mnie tło społeczne, sięgam po literaturę non fiction, zresztą chyba najwięcej jej obecnie czytam. Interesują mnie: kryminalistyka, kryminologia, psychologia, filozofia i chirurgia.

Na barze leży właśnie opasłe „Stulecie detektywów” z licznymi zakładkami.
Lubię do niego wracać, robić zakładki, notatki. Ciągle szukam nowych pomysłów do moich wykładów i podcastów, ale też innego spojrzenia na różne rzeczy. Chcę uczyć ludzi tego samego, czego sama się uczę dzięki mojej pracy. By myśleć, zadawać pytania, nie przyjmować wszystkiego na wiarę, drążyć, porównywać fakty i historie. Nie zależy mi na tym, aby z półgodzinnego odcinka czy dwugodzinnego wykładu ludzie zapamiętali nazwiska, miejsca czy daty, tylko pewne mechanizmy, bo one się cholernie często powtarzają.

To czego uczysz się, opowiadając prawdziwe historie zbrodni w swoich podcastach: „Renata z Worka Kości”, „Czarna Seria” i w najnowszym „Lady Killers. Jak mordują kobiety”?
Im więcej zna się strasznych opowieści i makabrycznych historii, tym bardziej człowiek docenia, że ma spokój w życiu. Że dane mu było zdobyć wykształcenie czy mieć dzieciństwo bez tak wielkich traum, jakich doświadczyli ludzie, którzy przechodzą na złą stronę mocy. Częściej niż o zbrodniarzach, myślę jednak o ich ofiarach. O tym, że urodziły się tylko po to, żeby zginąć z ręki drugiego człowieka. Przeżyły 10, 20 czy 30 lat i ich życie zostało przerwane, bo ktoś miał taką fantazję czy potrzebę.

Bo znaleźli się w złym miejscu i w niewłaściwym czasie…
Albo jak w przypadku Pawła Tuchlina, seryjnego polskiego mordercy, bo padało i była zła pogoda, a on wtedy wychodził i zabijał. Jakaś osoba zostanie zapamiętana tylko jako jego ofiara. To jest dla mnie okropne i uczy wielkiej pokory i wdzięczności. Mam 47 lat i z wiekiem coraz bardziej kocham i szanuję życie. Może jutro mnie już nie będzie, jednak dzisiaj jestem. Zrobiłam to i tamto, kochają mnie moi synowie i moje trzy koty, oczywiście popełniłam też masę błędów i bardzo późno, ale jednak, zaczęłam wyciągać z nich wnioski.

Chcesz, żeby twoi słuchacze nauczyli się wyciągać te wnioski wcześniej?
Zazwyczaj są to osoby dużo młodsze ode mnie, więc tak, jest to możliwe.

Słyszałam, że jednym z powodów, dla których kobiety tak chętnie słuchają podcastów kryminalnych, jest chęć ustrzeżenia się przed tym, co spotyka ofiary makabrycznych zbrodni. Na zasadzie: pamiętaj, nie idź samotnie nocą przez cmentarz.
Akurat cmentarz może być względnie bezpiecznym miejscem o tej porze.…

Dlaczego opowieści true crime są teraz tak popularne?
Na pewno wzięło się to ze wspomnianej mody na kryminały. Z czasem, zamiast skupiać się na samym śledztwie, ich autorzy próbowali zrozumieć pobudki, jakimi kierował się zbrodniarz. Co doprowadziło go do tego miejsca? Zbiegło się to z badaniami nad psychiką seryjnych morderców, prowadzonymi choćby przez FBI. Miały one w pewnym stopniu przewidzieć przyszłość, pomóc wychwycić sygnały czy szczegóły świadczące o tym, że ktoś, kto popełnił daną zbrodnię, może to zrobić ponownie. Ta wiedza okazała się bardzo ciekawa, aczkolwiek nie wpłynęła na zmniejszenie liczby seryjnych morderców na świecie. Szacuje się, że w Stanach Zjednoczonych jest ich obecnie od 50 do 500. W Polsce, według profilerów, grasuje aktualnie od dwóch do czterech. Cieszmy się więc, że przestępczość w naszym kraju jest znacznie mniejsza niż w większości rejonów na świecie, że mamy mniej morderstw i jest to tendencja spadkowa.

Czym się ją tłumaczy?
Choćby tym, że ludzie w inny sposób realizują swoje przestępcze cele, na przykład jest o wiele więcej możliwości, by kogoś okraść przez Internet. Już nie trzeba go zabijać. Ale coś za coś, jest mniej morderstw, a więcej samobójstw. Świat jest poplątany.

A czemu Stany Zjednoczone? Skąd tak wielkie nagromadzenie zbrodni na ich terenie?
Po pierwsze – ze względu na ogrom kraju i różne prawo obowiązujące w zależności od stanu. Po drugie – mordercy, zwłaszcza seryjni, stają się tam prawdziwymi gwiazdami. Mogą trafić na okładkę magazynu, wydać książkę, dostawać setki listów miłosnych w więzieniu – jeśli do niego trafią. Właśnie, to kolejny powód zainteresowania true crime – bad boye. Dlaczego to kobiety piszą listy miłosne do morderców, a mężczyźni do morderczyń już niekoniecznie? Zapewne chcemy ich zmienić. Śmieję się, ale hybristofilia, czyli popęd odczuwany do przestępców, jest przedmiotem badań wielu tęgich głów.

Odwieczne pytanie o to, skąd bierze się zło, jest tym, które cię zajmuje?
Im jestem starsza, tym bardziej mam wrażenie, że my się wszyscy rodzimy źli i wybieramy dobro, a nie odwrotnie. Bo zło przychodzi nam o wiele łatwiej. W dzisiejszym świecie zachowania psychopatyczne – czyli tendencja, żeby iść do przodu po trupach (nie mówię dosłownie, lecz metaforycznie), robić karierę, stawiać siebie na pierwszym miejscu – są bardzo popularne i nagradzane. Psychopaci są nam potrzebni, bo często wyznaczają nowe szlaki – i wcale nie dlatego, że są tacy odważni, tylko dlatego, że mają wyłączoną opcję „strach”. Są potrzebni, ale niech to będzie nadal to 2–5 proc. społeczeństwa. Nie hodujmy sobie psychopatów na siłę, bo się pozabijamy. To grupa, społeczeństwo są nam potrzebne do dobrego i długiego życia. Tylko tak możemy przetrwać.

I dlatego ostatecznie wybieramy dobro?
Bo dobro jest dobre dla nas wszystkich, a zło jest dobre tylko dla wybranych jednostek lub dla wąskich grup społecznych, które mają z tego korzyść.

A co jest fascynującego w makabrze? Przyznam się, że nie mogłam przebrnąć przez kilka odcinków twoich podcastów, właśnie z powodu zbyt drastycznych opisów zbrodni.
To jest trudne i ma być trudne. Weźmy choćby rozkład ciała – natura tak to zaprojektowała, by był dla nas jak najbardziej odrażający i żebyśmy nie przebywali za długo w obecności zwłok, bo są dla nas toksyczne. Jest w końcu coś takiego jak trupi jad. Dlatego wstręt, jaki odczuwamy wobec martwego ciała, jest jak najbardziej naturalny. Z drugiej strony bez badania zwłok nie zrozumiemy naszych ciał, nie będziemy się rozwijać ani psychicznie, ani fizycznie, nie będziemy też skutecznie leczyć. A jeśli chodzi o moje opowieści, to dlatego nie pomijam opisów zbrodni – czyli dajmy na to faktu, że morderca rozkawałkował ciało czy je zjadł – żeby moi słuchacze zrozumieli, jak odrażająca była to zbrodnia. Że na przykład trwała kilka godzin lub dni, jakich narzędzi wymagała, jak bardzo była krwawa. Nie chcę lukrować rzeczywistości ani zbrodniarzy.

Wiele filmów czy książek pokazuje morderców zbyt łagodnie. Pamiętajmy, że słynny Hannibal Lecter to jedynie postać literacka. Jego pierwowzór, czyli Ed Gein, był człowiekiem niepoczytalnym, który miał ogromne trudności społeczne. Nie był wykształconym, obytym w świecie i superinteligentnym erudytą. Tacy mordercy zdarzają się bardzo rzadko. Przeważnie są to przeciętni ludzie, z IQ poniżej średniej, pozbawieni refleksji. A my robimy z nich bohaterów.

Co jeszcze ich wyróżnia? Jaki zespół cech?
Nie ma jednego schematu. Mówię o tym choćby w pierwszym odcinku serii „Lady Killers...”, bo inaczej jest w wypadku mężczyzn, a inaczej w wypadku kobiet. Oczywiście znaczenie mają dzieciństwo, genetyka, otoczenie, w jakim wzrastamy, ale u mężczyzn można zauważyć pewne symptomy, jak moczenie nocne do wieku nastoletniego, tendencje do podpalania czy znęcania się nad zwierzętami i młodszymi dziećmi. U kobiet osobowość morderczyni formuje się kompletnie inaczej, o wiele trudniej to uchwycić. Dlatego – moim zdaniem – o wiele mniej kobiet siedzi w więzieniach, bo rzadziej są podejrzewane o zbrodnie.

W jednym z odcinków pytasz: czy dlatego jest mniej morderczyń niż morderców, że kobiety są mniej agresywne…
…czy dlatego, że mają fory? Już w oświeceniu, kiedy zrezygnowano z tortur i egzekucji dzieci, pojawiła się idea, by nie posyłać na szafot kobiet. Do dziś są rzadziej skazywane na śmierć przez sądy amerykańskie, co nie wynika wcale z tego, że mordują łagodniej czy mniej, ale że bycie kobietą jest okolicznością łagodzącą.

Inne pytanie, jakie stawiasz w swoim podcaście: czy skoro lubimy słuchać opowieści o prawdziwych zbrodniach, czy skoro lubimy makabrę – sami też jesteśmy zaburzeni?
Istnieją badania, które mówią wprost, że oglądanie scen przemocy czy słuchanie makabrycznych opowieści uruchamia w naszym mózgu miejsce odpowiedzialne za odczuwanie satysfakcji, związane z nagrodą zewnętrzną. Zainteresowanie makabrą zawsze istniało i było nawet silniejsze niż dzisiaj. W czasach zarazy, wojen czy głodu – śmierć, widok ciał były stale obecne w naszej codzienności, pomagały oswajać się z rzeczywistością. W końcu wszystkich nas to czeka. Każde życie kończy się śmiercią.

Dziś ją od siebie odsuwamy. Śmierć stała się sterylna, zamknięta za drzwiami domów pogrzebowych.
Wszystko zaczęło się w XIX wieku, wtedy powstawały pierwsze zakłady pogrzebowe. Wcześniej ludzie sami ogarniali pogrzeby swoich bliskich, teraz wszystko robią za nas zawodowcy. Tego typu działalność zainicjowali Amerykanie, u nich to jest naprawdę wielki biznes, znacznie większy niż w Polsce. Choćby dlatego, że w USA jest wiele możliwości pochówku. W Polsce mamy do wyboru: ziemia lub krematorium, a tam, w zależności od stanu, można zrobić ze zwłokami wiele rzeczy. Można wystrzelić prochy w kosmos (trzeba się zasłużyć dla astronomii lub mieć dużo pieniędzy) albo w postaci zwykłych fajerwerków. Można się też skompostować, oddać ciało na trupią farmę czy przerobić prochy na różne pamiątki dla bliskich.

W twoich podcastach i Worku nie brak czarnego humoru.
Towarzyszył mi przez całe życie, ale musiał się wykrystalizować. Na początku był czarny, ale nie był jeszcze humorem. Oczywiście to wszystko działo się wewnątrz mnie, na zewnątrz byłam grzeczną dziewczynką i kujonem, chciałam nawet zostać zakonnicą. Przeszło mi w wieku 16 lat i wtedy rozstałam się z Kościołem na dobre. Sądzę, że z tego się po prostu wyrasta. Z wiekiem w tej czerni pojawił się więc humor. Choć nie przez wszystkich był i nadal jest rozumiany. Ostatnio żartowałyśmy na zapleczu z dziewczynami z burleski na temat „która chciałaby mojego eks”, i rzuciłam: „No, mojego to musiałybyście sobie z ziemi wykopać”, na co usłyszałam: „Ale wiesz, że to nie jest śmieszne?”.

Często mówisz, że masz problem ze słowem „wdowa”.
Zawsze jak ktoś mnie tak określa, zapada głucha cisza. To słowo jest takie ciężkie… I stygmatyzujące. Przyzwyczaiłam się do niego dopiero niedawno. Po śmierci męża miałam trochę demonów do ogarnięcia, przede wszystkim musiałam się skupić na młodszym synu, który miał wtedy cztery lata. Przez kilka miesięcy wypierał śmierć ojca, a kiedy przyjął ją do wiadomości, to zaczął przedstawiać się: „jestem Adaś, a mój tata nie żyje”. Ja wtedy parskałam śmiechem, bo słyszałam to już któryś raz, ale ludzie mieli dziwne miny. Normalnie rodzina Addamsów. Wiem, że dla niego było to wyzwalające, chciał się podzielić tym z całym światem. Dziś już z tego wyrósł.

Ktoś mógłby pomyśleć, że osoba ciągle otaczająca się symbolami śmierci, rozmyślająca i opowiadająca o niej, jest dość ponura i depresyjna, tymczasem ty tryskasz energią i pogodą ducha.
Jestem przykładem na to, że rozmyślanie o śmierci może dawać życiową energię. Ja skupiam się na życiu, nie na śmierci. Śmiercią zajmuję się o tyle, że chcę edukować ludzi na temat kryminalistyki i obrządków pogrzebowych w różnych regionach świata. Jeździmy po świecie, poznajemy różne stroje, smaki, muzykę, także różne zwyczaje, czemu nie poznawać właśnie zwyczajów pogrzebowych? Na przykład w Niemczech są już tak zwane lasy śmierci. Kościół katolicki wyraził na to zgodę. Można za życia wybrać sobie drzewo, pod którym chce się zostać pochowanym, można przyczepić do niego tabliczkę, można nie przyczepiać. Twoi bliscy wiedzą, gdzie jesteś pochowany, użyźniasz ziemię i stajesz się częścią tego pięknego ekosystemu. U nas zmarłego należy pochować, tymczasem gdzieś na drugiej półkuli zmarłego trzeba zjeść, a pochowanie go w ziemi to przejaw braku szacunku. Czy to nie jest fascynujące?

Powiem tak: szanuję, jednak nie chciałabym wysłuchać o tym kolejnego odcinka twojego podcastu.
Ale to wszystko nas dotyczy, bo wszyscy jesteśmy ludźmi.

A opowiesz trochę o swoich tatuażach?
Pierwszy zrobiłam, będąc w pierwszej ciąży. Miałam wtedy 23 lata. Potem pojawiały się kolejne, każdy coś znaczył. Aż doszłam do wniosku, że muszę mieć nową warstwę, nową skórę, więc pozasłaniałam stare tatuaże nowymi. Niby nie wierzę w żadne religie ani mitologie, ale mam na sobie smoczycę i kirina – połączenie smoka i konia (łeb smoka, ciało konia) – postać z mitologii chińskiej i japońskiej. Absolutnie pozytywna postać, dobra moc. Te symbole i znaki są dziś moją prawdziwą skórą, nawet nie drugą.

Na rękach masz wytatuowane „bone” i „love”.
Razem tworzą napis „bone love”: miłość do kości. Uważam, że szkielet ludzki jest najdoskonalszą machinerią, jaka istnieje. Natura idealnie go zaprojektowała. Kształt czaszki jest dla mnie dziełem sztuki. Pamiętam, jak w Muzeum Historii Naturalnej w Wiedniu oglądałam dawno temu czaszki prehistoryczne, pomalowane w kwiaty i we wzory. Pomyślałam: „Oni już wtedy oswajali śmierć, wiedzieli, że to wcale nie jest takie straszne, a przecież żyli krócej niż my”. Myślę, że to właśnie wtedy zrodziła się idea Worka Kości.
Niedawno jedna z uczestniczek wykładu, znająca moje podcasty, zadała mi pytanie: „Rozumiem, że Worek to jest taka działalność przy okazji, ale czym ty się właściwie zajmujesz?”. Zdębiałam, bo Worek Kości to dla mnie 24 godziny na dobę, siedem dni w tygodniu.

Ale to dobre pytanie: czym ty się właściwie zajmujesz?
Jestem mikroprzedsiębiorczynią, która prowadzi lokal z wyszynkiem, gdzie rozbierają się kobiety i mężczyźni, a jeszcze inne kobiety i inni mężczyźni mówią o śmierci i zabijaniu. Generalnie jest to miejsce do cieszenia się życiem. W dodatku pełne alkoholu, który zabija! Myślę, że teraz to już skutecznie odstraszyłam wszystkich od Worka Kości.

Renata z Worka Kości (Renata Kuryłowicz) autorka podcastów „Renata z Worka Kości”, „Czarna Seria” oraz „Lady Killers. Jak mordują kobiety” (dostępny dla użytkowników Audioteki). Pisze i opowiada o antropologii śmierci, zbrodniach, egzekucjach i prawdziwej makabrze. Z wykształcenia historyk sztuki, z zawodu wydawczyni. Znawczyni tematyki z zakresu kryminalistyki i kryminologii. Prywatnie mama dwóch synów i opiekunka trzech kotów: Wolanda, Pusi i Burasi. Właścicielka Worka Kości, koktajlbaru przy ul. Bagatela 10 w Warszawie.