1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania

Próba zdrowego rozumu. O fake newsach i pseudonauce rozmawiamy z autorami bloga Crazy Nauka

Aleksandra i Piotr Stanisławscy, popularyzatorzy nauki, założyciele bloga Crazy Nauka (Fot. Julia Knap)
Aleksandra i Piotr Stanisławscy, popularyzatorzy nauki, założyciele bloga Crazy Nauka (Fot. Julia Knap)
Małżeństwo dziennikarzy Aleksandra i Piotr Stanisławscy na co dzień zajmuje się popularyzacją nauki. Nam wyjaśniają, co sprawiło, że straciliśmy do niej zaufanie, dlaczego czasem wybieramy na naukowy autorytet celebrytów i w jaki sposób weryfikować internetowe sensacje.

Jesteście małżeństwem dziennikarzy naukowych. Czy poznaliście się dzięki zamiłowaniu do nauki?
Aleksandra: Poznaliśmy się, bo od urodzenia mieszkaliśmy w tym samym bloku na warszawskiej Ochocie. Dzięki naszym psom, z którymi chodziliśmy na spacery.

Jako autorzy audycji „Homo Science” w radiu Tok FM, książki „Fakt, nie mit”, ale też jednego z najpopularniejszych blogów popularnonaukowych Crazy Nauka i podcastów w dużej mierze zajmujecie się walką z pseudonaukowymi teoriami, dlaczego?
A.: Kiedy zakładaliśmy blog, chcieliśmy po prostu popularyzować naukę, ale stopniowo okazywało się, że ludzi często bardziej interesuje pseudonauka. Dostawaliśmy mnóstwo pytań o różne naukowe fake newsy z Internetu. Początkowo staraliśmy się tym w ogóle nie zajmować, ale się nie dało. Zainteresowanie było zbyt duże.

Piotr: Tak więc potrzeba tropienia teorii spiskowych i pseudonaukowych ruchów wyszła w jakiejś części od naszych odbiorców. Ale od jakiegoś czasu zaczęliśmy ją traktować trochę jak naszą misję. Boli nas to, że nauka nie zawsze potrafi obronić się sama, bez pomocy osób, które są obeznane ze światem mediów, więc staramy się ją wesprzeć w walce z zalewem różnego rodzaju bzdur.

Która z pseudonaukowych koncepcji jest Waszym zdaniem najbardziej niebezpieczna?
A.: Nie będziemy oryginalni – to bardzo u nas popularny ruch antyszczepionkowy oparty na przekonaniu, że jeśli będziemy unikali szczepień, będziemy mieć większą szansę na wyzdrowienie albo niezarażenie się chorobą. Ten ruch szerzy mnóstwo fałszywych informacji na temat składu szczepionek – i tutaj mówi się na przykład o abortowanych płodach, rtęci i innych metalach ciężkich. Ma też zastrzeżenia do procesu produkcji szczepionek, choć urzędy, które zajmują się dopuszczaniem leków, w tym szczepionek, na rynek, poddają je drobiazgowej kontroli i badaniom. Jednak zdaniem przeciwników szczepień istnieje wielki spisek, który obejmuje firmy farmaceutyczne, rządy i lekarzy zalecających szczepienia, i który dla zysków każe nam przyjmować niebezpieczne szczepionki. To niezwykle szkodliwa propaganda, a do tego oparta na kłamstwach. Poza tym namawianie ludzi, żeby się nie szczepili, kończy się tym, że wiele osób nie decyduje się na szczepienie, choruje na COVID-19 i umiera.

P.: W tej chwili szacuje się, że szczepionki przeciw COVID-19 ocaliły życie kilkunastu, nawet 20 milionom osób na świecie. W Polsce, gdzie mamy sporo nadmiarowych śmierci, można przyjąć, że wyszczepiona jest połowa społeczeństwa, działania rozmaitych ruchów antyszczepionkowych spowodowały, że zmarło przynajmniej od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy osób, które z ogromnym prawdopodobieństwem by przeżyły.

Spróbujmy odtworzyć tok rozumowania antyszczepionkowców. Powiedzieliśmy już o strachu przed tym, że nie wiadomo do końca, co to jest ta szczepionka.
P.: Jest i przekonanie, że wszelkie szczepionki są złe, bo organizm jest tak stworzony, żeby mógł obronić się sam. Doskonale wpisuje się to w takie argumentowanie, że skoro ja jestem na zdrowej diecie i ćwiczę, i nie zachorowałem na COVID-19, to znaczy, że najlepiej nie psuć układu odpornościowego. Przypomina to koncepcję, że dzieci mają naturalny system odpornościowy, a szczepienia go tylko osłabiają. Sedno takiego myślenia opiera się na tym, że wszystkie naturalne mechanizmy człowieka są wystarczające i jakakolwiek w nie ingerencja przynosi fatalne skutki. Takie poglądy są dość niekonsekwentne, ciekawe, że gdy kogoś, kto je podziela, boli głowa, to na ogół jednak sięga po ibuprofen lub paracetamol, żeby ból uśmierzyć, i nie zastanawia się, czy to naturalne.

A.: Kolejna rzecz, która działa na wyobraźnię, to cała pula informacji na temat tego, jakie schorzenia szczepionki mogą wywoływać. Klasycznym przykładem jest tu autyzm, dowodem ma być niesławne badanie Andrew Wakefielda. Niesławne, bo zostało przeprowadzone z błędami metodologicznymi, na grupie jedynie 12 dzieci, a w dodatku zawierało wnioski oparte na spekulacjach. Na temat kłamstwa Wakefielda są raporty naukowe – bo żadnemu z wielu naukowców powtarzających jego eksperyment nie udało się otrzymać podobnych wyników. Jest też śledztwo dziennikarskie, udowodniono mu, że był przekupiony przez prawników rodzin dzieci z autyzmem, próbujących wywalczyć odszkodowanie. Nic dziwnego, że stracił prawo wykonywania zawodu.

Ruch antyszczepionkowy dobitnie pokazuje, jak drastyczne mogą być skutki szerzenia pseudonaukowej wiedzy. Jak to możliwe, że takie i podobne teorie cieszą się popularnością?
A.: Mamy do czynienia z kryzysem zaufania do nauki, który moim zdaniem wynika z tego, że naukowcy przez wiele lat nie dbali o to, żeby wyjaśnić społeczeństwu, na czym polega ich praca, dlaczego publikacje wyników badań naukowych przeprowadzanych zgodnie z naukową metodologią są godne zaufania. Do tego w naszych szkołach nie uczy się myślenia krytycznego. Przyczyną są więc luki w kształceniu i brak działań PR-owych ze strony świata nauki.

Trzecia sprawa to język, którym posługują się naukowcy. Gdy dziennikarz wysyła do autoryzacji wywiad dotyczący na przykład medycyny, to lekarz, który go udzielił, na ogół nie chce się zgodzić na używanie prostego języka. Obstaje przy specjalistycznym żargonie, który dla laików jest niezrozumiały.
A.: Może skutkiem ubocznym hermetycznego języka nauki będą próby znalezienia takiego języka i takiej narracji, która będzie zrozumiała…

P.: Podstawowy problem jest taki, że ludzie potrzebują prostych odpowiedzi, nie mają czasu, ochoty ani możliwości, by szukać skomplikowanych. W nauce jest tak, że nigdy nie ma stuprocentowej pewności. Poszukiwania naukowe polegają często na próbach obalenia istniejącej teorii czy hipotezy. A ludzie źle znoszą, kiedy się okazuje, że wiedza ciągle się zmienia. To pojawia się w codziennych rozmowach: „Kiedyś to mówili, że jajka są niezdrowe, potem, że zdrowe, i tak w kółko, kto by się tym przejmował”. Powtórzę, ludzie oczekują prostej odpowiedzi, która pozostanie niezmienna. I właśnie takie uzyskują od rozmaitych pseudonaukowych gremiów. Dlatego właśnie uczenie w sensowny sposób, jak działa metoda naukowa, a więc nauka, jest takie ważne na bardzo wczesnym etapie edukacji.

Kolejnym sprzymierzeńcem nawet najbardziej karkołomnych teorii jest Internet.
A.: Przytoczę tu za magazynem „Science” [nr 6380] dane zebrane w 2018 roku na Twitterze, ale prawidłowości, o których mówią, dotyczą także innych mediów społecznościowych. Fałszywa informacja, aby dotrzeć do 1500 osób, potrzebuje sześć razy mniej czasu niż informacja prawdziwa! Ma także o 70 proc. więcej szans na to, by przekazano ją dalej. Media społecznościowe są zbudowane na zaufaniu do członków danej społeczności, znajomych. Wiedza czy odczucia przekazane przez kogoś z kręgu osób, do którego przynależymy, wydają nam się bardziej godne zaufania niż informacje przekazywane przez kogoś z zewnątrz, dotyczy to także wiedzy specjalistycznej.

P.: Wiemy też, że sieci społecznościowe, z Facebookiem na czele, bardzo dużo robią, żeby szerzyć antynaukowe informacje, a bardzo niewiele, żeby im zapobiegać. Choć mają świadomość konsekwencji stosowania algorytmów, które prowadzą do radykalizacji poglądów – nie zaprzestają ich używania, bo to się lepiej klika. Uboczny efekt to przecież większa liczba wyświetlonych reklam. Systemy zapobiegające szerzeniu dezinformacji w większości przypadków są ruchami pozornymi i niezbyt skutecznymi.

Wszyscy żyjemy w natłoku informacji, nasze mózgi szukają prawidłowości, analogii, aby uprościć ten gąszcz, inaczej groziłaby nam frustracja, że niczego nie rozumiemy.
A.: Niestety, bardzo często idziemy przy tym na skróty, popełniając poznawcze błędy. Na przykład związane z dostrzeganiem pozornych związków przyczynowo-skutkowych tam, gdzie ich nie ma. Łączymy ze sobą odległe sytuacje, tworząc teorie spiskowe.

P.: Są też inne błędy poznawcze, choćby taki, że instynktownie szukamy informacji potwierdzających nasze przekonania, a odrzucamy te, które im przeczą. To prowadzi do trwania przy błędnych przekonaniach. Może nie błędem poznawczym, ale powszechnym mechanizmem jest poleganie na dowodach anegdotycznych. Ma to miejsce wtedy, gdy jednostkową historię bierzemy za uniwersalną prawidłowość. „Moja kuzynka nie je nabiału, dzięki temu schudła i jest w świetnej formie, więc niejedzenie nabiału to najlepszy sposób na utrzymanie odpowiedniej wagi i dobrej kondycji fizycznej”.

Naukowcy nas nudzą, za to chętnie słuchamy, gdy w kwestii szczepień wypowiada się znana wokalistka albo światowej sławy tenisista. Jak to możliwe, że wybieramy na naukowy autorytet celebrytę?
A.: Według marketingu konsumenckiego, jeśli często będziemy spotykali się z daną marką albo jeśli będziemy ją kojarzyć na przykład z przyjemnymi odczuciami, to potem chętniej będziemy ją wybierać w sklepie. To w jakimś stopniu dotyczy celebrytów, którzy są obecni w bardzo wielu kontekstach i w jakimś sensie są autorytetami w swoich dziedzinach. Te ich kompetencje zostają jakby automatycznie rozszerzone na inne dziedziny. To samo dotyczy tak zwanych naukowców wyklętych, gdy na przykład specjalista w dziedzinie geologii nagle zaczyna wypowiadać się jako ekspert w dziedzinie fizyki kwantowej. Zapominamy o tym, że on nie ma podstaw merytorycznych, żeby się wypowiadać na dany temat. W jakiś sposób łączy się to z tym, że ludzie czasem nie dostrzegają różnicy między opinią a faktem. Wydaje im się, że wygłoszenie kategorycznej opinii (na przykład: „Uważam, że szczepienia są niedobre, bo mi się nie podobają”) jest równoważne z tym, co mówią naukowcy, którzy szczepionki badali przez kilka lat w laboratorium.

P.: Jest też taki mechanizm, że bardziej wiarygodne wydają nam się osoby niezwiązane z żadną instytucją, uczelnią czy specjalizacją, bo są postrzegane jako „nieumoczone”, niezwiązane z żadnymi ciemnymi interesami. Jeśli lekarz wypowiada się na tematy medyczne, to na pewno jest opłacony przez firmy farmaceutyczne i nie można mu wierzyć, więc najlepiej, żeby się wypowiedział ktoś niezależny, czyli piosenkarka. Kuriozalne, ale częste.

Większości z nas zdarzyło się być świadkiem, jak w przestrzeni publicznej, na przykład w miejskim autobusie albo restauracji, ktoś wygłasza śmiałe pseudonaukowe teorie. Jak reagować?
P.: Jeśli to jest ktoś nieznajomy i usłyszało się takie teorie przypadkiem, lepiej nie reagować, to do niczego nie doprowadzi. Natomiast w przypadku znajomych warto spróbować, bo często okazuje się, że ludzie nie znają pewnych faktów i w rozmowie twarzą w twarz są bardziej skłonni zwrócić uwagę na nowe argumenty. Nie wszyscy mający wątpliwości co do szczepień są antyszczepionkowymi wojownikami, czasem zostali po prostu źle poinformowani albo nastraszeni. Takie rozmowy mają sens, choć na ogół nie są przyjemne i muszą być prowadzone z dużym wyczuciem.

Prowadzicie warsztaty z rozpoznawania fake newsów. Jak najroztropniej weryfikować wiedzę i chronić się przed teoriami, które robią nam wodę z mózgu?
A.: Podstawą jest krytyczne myślenie i uważność na treści szalenie atrakcyjne, które nas zachęcają, żeby je dalej udostępnić. Warto zwrócić uwagę na tytuły, czy są krzykliwe i zawierają wykrzykniki albo emocjonalne określenia. Kiedy widzimy takie treści, najlepiej sprawdzić hasło z nimi związane w jednym z serwisów faktcheckingowych, gdzie można zweryfikować potencjalne fake newsy, miejskie legendy czy internetowe sensacje. Mogą być zagraniczne, na przykład Snopes.com, a także polskie, jak: Demagog.org.pl, Fakehunter.pap.pl czy Fakenews.pl. Najczęściej bardzo szybko dowiemy się, czy to była fałszywka, czy nie.

Za rozpowszechnianiem fałszywych informacji często stoją jakieś interesy. Wspominaliście, że takie treści pomagają mediom przyciągnąć większą liczbę czytelników, a więc więcej zarabiać. Chęć zarobku stoi też chyba za wszelkiej maści uzdrowicielami.
A.: Jak przyjrzysz się tym wszystkich „znachorom”, to zazwyczaj okaże się, że sprzedają własne produkty, które opierają się na głoszonej przez nich antynaukowej wiedzy. Ale istnieją też grupy troli, które celowo antagonizują ludzi. Mamy przecież dobrze udokumentowaną działalność kremlowską, która zaczęła być badana koło 2018 roku. Bardzo wyraźny efekt jej działania był widoczny podczas wyborów prezydenckich w USA w 2016 roku, kiedy to trolling między innymi na Facebooku przechylił szalę zwycięstwa na stronę Donalda Trumpa. U nas kremlowscy trolle również są obecni. Warto wspomnieć, że kiedy w lutym 2022 roku doszło do inwazji Rosji na Ukrainę, dziwnym zrządzeniem losu kilka grup zajmujących się szerzeniem antyszczepionkowych bzdur przemianowało się na grupy popierające Rosję i przeciwne Ukrainie. Przyczyny takich działań to szeroko rozumiane interesy polityczne. Kampania związana z podkopywaniem zaufania do atomu zaowocowała wyłączeniem elektrowni atomowych w Niemczech. To niezwykle korzystny rozwój wypadków dla kraju żyjącego z handlu ropą i gazem. Zaskakujące, że opinia publiczna nie zainteresowała się faktem, że prokremlowscy trolle wytrwale starali się zmienić pozytywny stosunek do zielonej energii.

P.: Nie można zapominać też o ludziach, którzy szerzą antynaukowe fake newsy, bo podnosi im to samoocenę. Jednak są też i tacy, którzy naprawdę wierzą w swój przekaz i chcą do niego przekonać innych. To może być związane z religią albo przeżyciami danej osoby, na przykład ktoś może uważać, że jego bliski umarł na skutek szczepionki, więc teraz je zwalcza. To psychologicznie wytłumaczalne, trudno przyjąć, że ważne dla nas zdarzenia miały miejsce na skutek głupiego przypadku, znalezienie winnych przynosi ulgę.

Czy istnieje pseudonaukowa teoria, która Was choć trochę rozśmiesza albo rozczula?
P.: Mnie rozczula opowieść o upozorowanym lądowaniu na Księżycu. Zawsze trafiam na zestaw tych samych niby-dowodów. Na przykład że cień na powierzchni Księżyca padał nie tak jak powinien albo flaga wbita w Księżyc przez załogę Apollo 11 jest pofalowana, jakby była tam wichura, albo że lądowanie na Księżycu nakręcił Stanley Kubrick w studiu filmowym. Argumenty na obalenie tych tez można znaleźć w ciągu kilku minut, a jednak ta narracja trwa.
A.: Dla mnie to byłaby chyba wiara w spisek, który łączy między innymi pilotów i agencje kosmiczne i który ma utrzymywać nas w przekonaniu, że Ziemia jest okrągła. Według niego w oknach samolotów pasażerskich wyświetlają się hologramy, a nie prawdziwy obraz Ziemi. Wszystko po to, żeby ukryć przed nami to, że tak naprawdę jest płaska.

Aleksandra i Piotr Stanisławscy, małżeństwo, które od blisko 20 lat pisze o nauce. Blogerzy z wyboru, dziennikarze naukowi i radiowcy z powołania. Laureaci nagrody Popularyzator Nauki 2019 za bloga Crazy Nauka oraz dwóch nagród POP Science 2020 za tegoż bloga i audycję radiową „Homo Science” w radiu Tok FM. Autorzy książki „Fakt, nie mit”, w której rozprawiają się z najpopularniejszymi naukowymi mitami.

Share on Facebook Send on Messenger Share by email
Autopromocja
Autopromocja

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze