„Chcę namawiać ludzi, by szukali swojego wyrazu w świecie. By sprawdzali, czy to, co robią, jest ich, czy żyją swoje życie” – mówi Natalia de Barbaro, psycholożka, poetka, autorka bestsellerowych książek „Czuła Przewodniczka” i „Przędza” w kolejnej rozmowie z cyklu Kobiety objaśniają nam świat.
Czuła Przewodniczka, Dzika Dziewczynka, Potulna, Królowa Lodu – to bohaterki Twojej pierwszej książki „Czuła Przewodniczka”. A czy postać czarownicy lub wiedźmy zajmuje jakieś szczególne miejsce w Twoim uniwersum kobiecych postaci?
Mam poczucie, że od jakiegoś czasu jestem bardzo blisko tego wątku. Wiem, że jest wiele kobiet, i wierzę, że jest też wielu mężczyzn, w których – przychodzi mi do głowy takie dziwne sformułowanie – „tańczą dzikie moce Dobra”. Co to znaczy dokładnie? Nie wiem. I w tym „nie wiem” chyba chcę zostać. Z pewnością głęboka intuicja kobiet, ich połączenie ze światem natury, z ciałem, ale też głęboka relacyjność i przenikliwość były przez wieki postrzegane jako coś zagrażającego. Zresztą z perspektywy tych, którzy próbowali im narzucić jakiś własny kodeks, poniekąd słusznie. To było i jest zagrażające, teraz na przykład zagraża tak zwanemu dziadocenowi.
Te zdolności czerpią z kompletnie innego porządku niż ten, w którym ktoś mi dyktuje, jak mam żyć, jakiej długości mam mieć spódnicę, czym mam się zajmować i co mam myśleć, a nawet jak pomyślę coś innego, to co mi wolno z tego powiedzieć na głos. Natomiast wolę chyba słowo „wiedźma” niż „czarownica”. Wiedźma, czyli ta, która wie, a równocześnie ta, która nie wie, i używa tego niewiedzenia. Gdybym miała wybierać, to zdecydowanie bardziej czuję się wiedźmą niż niewiastą, a już najbardziej czuję się sobą.
W serialu „Księga czarownic”, opartym na serii książek, jedna z najpotężniejszych czarownic jest prządką. Jej talent polega na zawiązywaniu, tworzeniu zaklęć. To mnie kieruje wprost do Twojej najnowszej książki „Przędza”. Opowiada o tkaniu jako sposobie, w jaki komunikujemy się ze światem. Nie każda z nas jest tkaczką czy prządką, ale wiele tak się zdefiniuje po jej przeczytaniu.
Długo szukałam metafory dla tego, co chcę powiedzieć, ale brakowało mi symbolu, który dobrze to odda. Pomyślałam o łucznictwie jako o mierzeniu prosto do celu i o tkactwie jako o innym sposobie oddziaływania na rzeczywistość. Żeby przepuścić te pomysły przez ciało, zapisałam się na lekcję łucznictwa i na lekcję tkactwa.
Łucznictwo, mierzenie do celu, wydaje mi się w ogóle piękną sprawą, i potrzebną w życiu. Piękna jest zarówno strzała, która przecina powietrze, jak i to, że jest określona technika, którą trzeba tu doskonalić, oraz dokładne zdefiniowanie, co to znaczy, że się udało, a co to znaczy, że się nie udało trafić do celu. Moment napinania łuku też jest piękny. Ja to wszystko na tej lekcji robiłam, nieudolnie wprawdzie, nacinając sobie przy tym boleśnie skórę, bo zapomniałam ważnego akcesorium, czyli rękawiczki, ale zarówno cały proces, jak i dość dyrektywny sposób prowadzenia zajęć upewniły mnie, że to nie jest to, za czym tęskni moje serce. Jest coś w naturze tej czynności, co nie jest moim pierwszym wyborem. Potem poszłam do tkaczki i już od progu poczułam, że jestem u siebie. Przejawiało się to na różne sposoby, choćby taki, że to była rozmowa, a nie wykład, że było dużo życia i codzienności, bo Pracownia T. mieści się w domu jej właścicielki, że piłyśmy herbatę, że Anka dawała mi wybór, jak i czym chcę tkać, a równocześnie sama ta czynność miała rytm, który mi pasował. Góra, dół, oj, nie wyszło, nie szkodzi, poprawię… Podobało mi się też, że nie wiedziałam, co będzie na końcu.
To się stało dla mnie metaforą świata, w którym chcę mieszkać, świata „tkackiego”. To świat, w którym codzienność jest przed wyczynem, gdzie nie chcę i nie muszę przykrawać się do algorytmicznego sposobu myślenia: w prawo czy w lewo, fajne, niefajne, chcesz czy nie chcesz… Ja wolę jedno i drugie, a nie jedno lub drugie. Wybór między potrzebami swoimi a innych wydaje mi się fałszywy – wierzę, że spełnianie swoich potrzeb pomaga spełniać potem potrzeby innych. Wierzę w wieloopis świata, w patrzenie na siebie w prawdzie, a nie poprzez oceny: piątka, dwója, dobrze, źle. Wierzę w zabawę jako pewną wartość i jakość, w to, co nazywam w książce „lekkoduszeniem”. Jesteśmy uczone, że to znój jest wartością i im więcej ciężaru weźmiesz na swoje barki, tym lepiej – trzeba to znosić, i to jeszcze z uśmiechem na ustach. Ja nie mam na to zgody. Jakość tkacka to jakość zabawy, bycia w otwartym przepływie ze światem. Ja chcę żyć w swoim ciele, a nie w zewnętrznych zadaniach. Wyrzekanie się swojego ciała, odrzucanie go jest źródłem bólu dla wielu kobiet. No i chcę iść w głąb, rozumieć naturę życia w całej jego złożoności. Rozkminę, myślówę uważam za wartość, nie za ułomność. Mój świat to świat, gdzie mniej, głębiej i wolniej smakuje bardziej niż więcej, wyżej i szybciej.
Sądzę, że to, co mówisz, jest bliskie wielu kobietom. Czy powiedziałabyś, że to jest bliższe po prostu energii żeńskiej, zgodnie z podziałem Carla Gustava Junga?
Mocno inspirowały mnie jego definicje energii żeńskiej i męskiej, ale nie do końca widzę je tak jak on. Jung mówi na przykład, że działanie jest męskie, a moim zdaniem ono jest i męskie, i żeńskie, ale w sposobie poruszania się definiowanym przez Junga jako męski jest po prostu skupienie na realizacji zewnętrznego celu. W tym, co nazywał żeńską czy kobiecą energią, ja nie widzę bierności, lecz nadal działanie, tylko inaczej zakorzenione, bardziej organiczne, wewnątrzpochodne.
Czuję i wiem, że są dwa sposoby bycia w świecie, oba są potrzebne, ale jak się o nich mówi „żeńskie” i „męskie”, to robi się zaraz bałagan, bo trzeba dodać, że męska energia też jest w kobiecie, a żeńska – w mężczyźnie. Łatwo się osunąć w stereotyp. Dlatego szukałam pojęć, które będą odklejone od tamtych. Znalazłam „tkanie” i „celowanie”.
Kiedy opowiadałam na kolegium w redakcji, jak opisujesz swój proces pisania książki czy artykułu – czyli że zasiadasz przed pustą stroną na ekranie i stukasz w klawiaturę, po czym wchodzisz na stronę sklepu z lampami i robisz zakupy, potem robisz herbatę, dzwonisz do przyjaciółki, znów siadasz i piszesz, a za chwilę sprawdzasz coś na YouTubie albo robisz porządek w szufladzie… – to kilka dziewczyn wykrzyknęło: „Jak bardzo to rozumiem!”.
Zwlekanie w postaci porządkowania szuflady też jest sposobem na pisanie książki. Bo ja wtedy praktykuję nadawanie ładu.
Dzisiejszy świat jest jednak zaprojektowany nie pod tkaczki i tkaczy, ale pod łuczników i łuczniczki…
Zgadza się, a to sprawia, że czasem nawet nie podejrzewamy, że może być inaczej. Nie rozumiemy tęsknoty czy wyrwy w życiu, która się w nas pojawia, bo z pozoru wszystko jest w porządku. Najsmutniejsze jest, że my ostatecznie sami się przykrawamy do świata algorytmicznego. W ten sposób wyrzekamy się swego bogactwa, unieważniamy siebie. Na przykład kobieta narzeka: „bo ja jestem taka sprzeczna”, ale o sprzeczności mówi ktoś, kto jest ze świata albo–albo, kto nie widzi na przykład tego, że mogę być jednocześnie szczęśliwa i nieszczęśliwa.
To tak, jak jesteś w jakimś kraju, na przykład w Hiszpanii, dobrze znasz ten język, świetnie się w nim komunikujesz, już nawet zaczynasz myśleć po hiszpańsku, ale twoim pierwszym językiem nie jest hiszpański. Inaczej jest komunikować się w swoim języku, a inaczej w języku, którego uczymy się jako drugiego. Moja hipoteza jest taka, że kobiety i mężczyźni, których dusza jest tkacka, funkcjonują w swoim drugim języku, przez co ich życie jest trudniejsze i trudniej im dać wyraz sobie i swojemu niepowtarzalnemu istnieniu. Rozumiesz, o czym mówię?
Rozumiem bardziej, niż myślisz. Tworzenie „Zwierciadła” czasem też przypomina Twoje pisanie książki. Są takie miesiące, kiedy nic się nie składa, materiały wypadają, na ich miejsce wchodzą nowe, długo nie wiadomo, co z tego wyjdzie. Nauczyłam się już, że nie ma co próbować nad tym zapanować, narzucać temu jakąś strukturę. Ona sama wyłania się pod koniec i okazuje się, że od początku wszystko do siebie pasowało, tylko my jeszcze tego nie widzieliśmy.
Bo „nie wiem” też pracuje, prawda? Jest w nim ryzyko, ale i zaufanie. Mam podobnie. Dla racjonalnego kawałka mnie może to być trudne, ale równocześnie bardzo chcę wierzyć, że są jakieś siły, które nam sprzyjają wtedy, kiedy jesteśmy otwarci.
Robiłam kiedyś warsztat dla firmy farmaceutycznej, której szefową była i chyba nadal jest buddystka. Świetny zespół, dawany za wzór innym. Byli tak otwarci na siebie, na mnie i na świat, że tak zwane synchronizacje zdarzały się tam cały czas. Ja coś mówiłam, a ktoś to właśnie myślał. Jedna osoba zaczynała zdanie, a inna je kończyła. Co tu się dzieje? – pytałam ich szefowej, bo nawet jak dla mnie było tego za dużo. Na co ona mi odpowiedziała, że to jest zupełnie normalne. Bo kiedy przestrzeń jest bezpieczna i otwarta, to pewne uczucia i myśli po prostu są w powietrzu, w przestrzeni, i kilka osób je widzi naraz. Jak to ujęła kiedyś Olga Tokarczuk, synchroniczność może być jednym z dowodów na istnienie Boga. Myśmy o tym rozmawiały na szkoleniu biznesowym, w centrum konferencyjnym, czujesz? Ale to była prawda. Ten zespół przechodził największe kryzysy w stanie pełnej zasobności, ku zdziwieniu wszystkich innych.
We wstępie do „Przędzy” piszesz, że kobiety, które spotykasz, mają często poczucie, że żyją nie swoim życiem. Niby robią to, co chcą, niby czują się spełnione, ale coś im w środku mówi, że to nie do końca jest ich droga. Czym jest ta wewnętrzna wolność, o której piszesz w podtytule?
Przyjaciółka, której pokazałam poufnie „Przędzę”, napisała do mnie: „Po przeczytaniu tej książki poczułam, że wolność jest możliwa”. To był z jednej strony ogromny komplement, z drugiej – olśnienie. Poczułam, że właśnie o tym próbowałam napisać. Wewnętrzna wolność to coś więcej niż swoboda, by wybrać, gdzie pojadę na wakacje czy na jakie pójdę studia. To stanięcie w prawdzie tego, że jest dorosłą, sprawczą kobietą. Spotykam wiele osób, które utknęły w historii o własnej niemocy i o tym, jak wielkie miały czy mają ograniczenia. Wydaje mi się to ogromną stratą. Uważam, że mnóstwo osób rodzi się jako dzieci i w pewnym stopniu jako dzieci umiera – w tym sensie, że nie biorą odpowiedzialności za siebie i swoje życie.
Niedawno przeczytałam w „Gazecie Wyborczej” wiersz węgierskiego poety. Nazywa się Gyula Illyés. Jego poemat dotyczył tyranii, ale mnie on skojarzył się z życiem wewnętrznym. Zapamiętałam taki fragment, którego podmiotem jest właśnie tyrania: „kiedy mówisz do siebie/ona cię przesłuchuje/nigdy nie jesteś wolny/nawet w swojej wyobraźni”. Dla mnie przeciwieństwem wewnętrznej wolności jest wewnętrzna tyrania. Jeżeli kobieta budzi się o 6 rano i zaczyna swoją pracę, bardzo często na dwóch etatach, czyli w domu i w biurze, a zasypia o 23, na dobranoc mówiąc sobie, że zrobiła za mało, i dzieje się tak przez lata – to czy można nazwać to inaczej niż tyranią? Oczywiście naciski mogą iść z zewnątrz, ale gdyby nie były zasilane wewnętrzną gotowością, by się im podporządkować, to by nie mogło się wydarzyć. Często pytam kobiety o to, kiedy odpoczywają, a one nie rozumieją, o co mi chodzi. „Ale kiedy?”, „Codziennie. Kiedy odpoczywasz codziennie?”. Chcę im powiedzieć, że ta cela jest otwarta, że w jakimś sensie w ogóle nie ma celi.
Czy to jest opowieść także o Tobie? Natalię sprzed „Czułej Przewodniczki” wyobrażam sobie trochę jak na zdjęciach z naszej sesji: w eleganckim garniturze, jadącą na kolejną konferencję czy warsztat, a jednocześnie mającą w środku kosmos. Masz poczucie, że wcześniej żyłaś nie w swoim języku, nie swoim życiem?
Od wielu, wielu lat, jeśli nie od zawsze, szkoliłam zarządy firm w dżinsach, a nie w garniturze. Żyłam swoim życiem, ale było to życie w pewnym kompromisie. Długo go nie widziałam, ale kiedy już dostrzegłam, starałam się go modyfikować lub szukać innego kontekstu. Nawet warsztaty biznesowe zawsze jakoś robiłam po swojemu, ale miałam poczucie, że rama, w jakiej zawodowo funkcjonuję, jest ramą mierniczego, ramą celowania do celu, na zasadzie: „Po ukończeniu tego szkolenia będziesz umiał…”. Wtedy podchodziłam do tego jak do wyzwania, czyli: mimo że sala, w której pracujemy, wygląda bezosobowo, mimo że mówimy sformatowanym językiem – chcę doprowadzić do prawdziwego spotkania między ludźmi, którzy często pracują od lat biurko w biurko, ale w pewnym sensie nigdy się nie spotkali. Ten translatorski wysiłek kosztował mnie jednak dużo roboty. Teraz jak robię warsztaty, to od razu zaczynam od pulsującego serca. Sala, język i otoczenie ze sobą współgrają. Wszystko robię teraz po swojemu. To nawet nie jest spełnienie marzenia, to jest jakiś jackpot, czyli kumulacja wygranych. Mam poczucie, że moje wieloletnie wysiłki, ale i moje zabawy i intuicje, doprowadziły mnie do miejsca, w którym czuję radość i poczucie sensu w mojej pracy. I wiem, że jest to dostępne dla każdego. Chcę namawiać ludzi, by szukali swojego wyrazu w świecie. By sprawdzali, czy to, co robią, jest ich, czy żyją swoje życie. Tkaczki i tkacze, łuczniczki i łucznicy.
Mówisz: moje zabawy i intuicje. Wróćmy jeszcze na koniec do tej lekkoduszności, lekkoduszenia.
Mocno wierzę w to, że jak jesteśmy w dobrej relacji z wewnętrzną strukturą, którą nazywam w „Czułej Przewodniczce” Dziką Dziewczynką, to łatwiej nam przychodzą akty lekkości w codziennym życiu. To może być kupienie wstążki za trzy złote, właściwie bez powodu, tylko dlatego, że mi się podobała, i cieszenie się nią. To może być wymiana zdań z listonoszką albo taki pomysł, żeby przetańczyć przez pokój, zamiast przejść, albo żeby w ciągu trudnego dnia porozmawiać z przyjaciółką o głupotach. W „Przędzy” piszę o tym, że kiedy życie jest jak rushmageddon, jest się w nim trwale nieobecną. Za to lekkoduszenie jest jak flirtowanie z życiem, umawianie się z nim na randkę.
Natalia de Barbaro, psycholożka, poetka, autorka bestsellerowej „Czułej Przewodniczki”. Prowadzi autorskie warsztaty dla kobiet „Własny Pokój”. Pisze felietony dla „Wysokich Obcasów” i „Charakterów”. Jej najnowsza książka „Przędza” ukazała się w marcu.
Wywiad pierwszy raz ukazał sie w marcu 2023 w magazynie „Zwierciadło”.