„Za każdym razem opowiadamy o ludziach nieprzystosowanych do świata”. Rozmowa z Anką i Wilhelmem Sasnalami

Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 8/2025.

Remigiusz Grzela: Człowiek do wszystkiego” jest inny od waszych wcześniejszych filmów, pozornie najmniej zaangażowany. U was, buntowników?

Wilhelm Sasnal: Anka ma wiarę w to, że filmem można coś zmienić, ja raczej nie.

Anka Sasnal: Nie wiem, czy jesteśmy buntownikami. Staramy się raczej utrzymać umiejętność krytycznego myślenia o świecie, wyciągać wnioski i czasami się nimi dzielić, między innymi robiąc filmy. Nasi bohaterowie reprezentują podobną postawę wobec rzeczywistości. Za każdym razem opowiadamy o ludziach nieprzystosowanych do świata. Albo się od tego świata oddalających, albo tych, których świat wypluwa, bo sobie z nim nie radzą.

Marti, główny bohater, chcąc wyjść z bezrobocia, zatrudnia się u inżyniera Toblera, szalonego wynalazcy. U niego zostaje „człowiekiem do wszystkiego” i „za nic”, bo Tobler mu nie płaci.

Anka: Motyw pracy pojawia się w każdym naszym filmie, ale tu rezonuje najmocniej.

Wilhelm: Sami jesteśmy ostatnim pokoleniem etosu pracy. Wychowano mnie w kulcie pracy, ale nie chodziło w niej o pieniądze. Mieszkałem w Mościcach, dzielnicy Tarnowa, która zebrała przed wojną ludzi z całej Polski, w tym moich dziadków. Była wiara w modernizm, w postęp, a fundament to idea pozytywistyczna. I przekonanie, że praca to wartość sama w sobie. Dziadek ze strony mamy był tokarzem, przez całe życie nie opuścił jednego dnia pracy. Ale ze strony taty też mi wpajano ideę pracy. Dlatego książka Roberta Walsera „Człowiek do wszystkiego”, z początku XX wieku, tak mnie ujęła.

To z zapracowania rodzice cię nie wychowywali?

Wilhelm: Tak, wychowywała mnie babcia. Ten model pracy wywołał radykalne rozwiązanie, bo nie mieszkałem z rodzicami. Czułem, że to dziwactwo.

Joseph Marti pojawia się w willi inżyniera Toblera jak głos moralny. Zepchnięty na margines ma odwagę zarzucić żonie szefa: znęcasz się nad dzieckiem. Broni tego, kto słabszy.

Anka: Wili, czytając książkę, zaśmiewał się, a dla mnie nic śmiesznego w niej nie było.

Wilhelm: Mamy inne poczucie humoru. Mnie śmieszy to, jak się Anka denerwuje, a Anka się denerwuje, jak mnie coś śmieszy.

Anka: To smutny tekst o życiu w niepewności, braku oparcia i ciągłym poszukiwaniu skazanym na porażkę. Kiedy zaczęliśmy robić film, myślałam: Marti z racji swojej pozycji społecznej nigdzie nie może przynależeć, jest biedny, bez pracy, zależy od tej rodziny, musi wpisać się w jej hierarchię, najniżej. Chce mieć cokolwiek. Willa jest dla niego rodzajem schronienia, ale musi się dostosować.

Piotrek Trojan, grający Martiego, powiedział, że on jest tam jak kolejne dziecko, choć przyszło z zewnątrz, więc je oswajają. Ale też jak pies – łatwo go oswoić, zaspokajając podstawowe potrzeby.

A to już można przełożyć na społeczeństwo?

Anka: Z tej perspektywy to bardzo społeczny temat.

Marti reaguje.

Anka: Nieraz używamy z Wilim określenia – ktoś nie ma filtra. Nie każdy, widząc, że dziecko jest niszczone przez matkę, odważyłby się jej to powiedzieć. Natomiast Marti nie ma tych zahamowań albo społecznej inteligencji, właśnie nie ma filtra. Robi to, co czuje. Nie wynika to z odwagi, raczej z naiwności. Takich ludzi łatwo jest wykorzystać, zmanipulować.

Wilhelm: On na szczęście ma głos wewnętrzny. Przemyślenia na temat świata zachowuje dla siebie, bo opowiedzeniu tego nie sprzyja rzeczywistość. To opowieść o odgrywaniu ról. Każdy z mieszkańców willi odgrywa role narzucone przez rzeczywistość. I Marti w końcu uwalnia swój wewnętrzny głos.

A wasze dwa ostatnie filmy nie są o wycofywaniu się z buntu?

Anka: Film „Nie zgubiliśmy drogi” powstał z inspiracji książką Pera Christiana Jersilda „Do cieplejszych krajów”. Zrozumiałam, jak wielu szuka schronienia od rzeczywistości, chce być poza kanonem, poza systemem. O tym jest właściwie ten film. O prawie do ucieczki. To bardzo cichy manifest mojego życia.

Wilhelm: Dla mnie najłatwiejszym sposobem ucieczki jest czytanie. Wybór fikcji zamiast rzeczywistości.

Uciekacie razem?

Wilhelm: Rozważamy to. Pierwsze, co przyszło mi do głowy, to jak sobie poradzić z tym gównem, które rozlało się w polityce, w społeczeństwie.

Anka: Wili ma niecenzuralny sposób opisu rzeczywistości.

Wilhelm: Ale słuchaj, strumień rzeczywistości płynie, a ty stoisz obok, nie rzucasz się w niego. Mówię teraz o sytuacji w Polsce. No i tak się temu przyglądasz. A najłatwiejsze wydaje się odwrócenie od strumienia. Będę czytać, czyli robić to, co lubię, tylko odwrócę się do świata plecami.

Mówicie o wyjeździe? Niedawno wróciliście do Polski.

Anka: Świat nie odpowiada na nasze wezwanie – żartujemy, cytując bohaterów filmu „Nie zgubiliśmy drogi”, a trochę nie żartujemy.

Ten prawie rok w Ameryce był próbą?

Anka: Najbliżej przeprowadzki byliśmy 10 lat temu, będąc w San Francisco. Mamy swoje miejsce w Los Angeles, gdzie mieszkaliśmy pół roku, później rok, teraz osiem miesięcy. Ale tym razem coś było nie tak, pojawiła się melancholia, już na początku. Szybko poczułam, że chciałabym wrócić. Tęskniłam za księgarnią z polskimi książkami. Za teatrem.

Odnajdywałeś się tam jako artysta?

Wilhelm: Super mi się pracowało. Miałem wiele inspiracji. Tyle że musiałem dojeżdżać do pracowni 10 kilometrów na rowerze.

Gdzie macie to Płonące Jezioro? To tam próbuje dotrzeć bohater filmu „Nie zgubiliśmy drogi”.

Wilhelm: Ciągle jesteśmy w podróży do Płonącego Jeziora. Zawsze było nim Morze Martwe. Przez wiele lat jeździliśmy do Izraela. To się skończyło. Nie dlatego, że się boimy. Nie jeździmy ze względów politycznych. Nie możemy zaakceptować tego, co się dzieje.

Anka: Zawsze chcieliśmy zrobić tam film. Morze Martwe było dla nas bardzo metaforyczne. Utopić się nie można.

Anka: Właśnie. Można tylko dryfować na powierzchni. Będziemy musieli poszukać Morza Martwego gdzie indziej.

Wilhelm: Najpierw pojechałem do Izraela sam, na wystawę w 2003 roku. Zatrzymałem się w hotelu Cinema w Tel Awiwie. Kiedyś był kinem Wrzos, były tam zdjęcia z lat 20., 30. Na placu obok Polska Kasa Oszczędności. Pomyślałem, że to coś eksterytorialnego... Powidoki z przeszłości, której nie znajdę w Polsce, ale być może znajdę tam? Przeszłość to odległy kontynent? Byliśmy na fali filosemityzmu, jak cała inteligencja naszego pokolenia, uważna zwłaszcza po książkach Grossa. A w związku z tym, co dzieje się w Gazie, nie interesuje mnie już historia izraelska, interesuje mnie historia polskich Żydów. To, gdzie mogę zobaczyć siebie. Bo historia polska i żydowska jest nierozerwalna.

I nie jest tożsama z historią Izraela. Musiałem sobie wszystko poukładać na nowo.

W malarstwie zawsze walczyłeś z interpretacją historii. Twoje obrazy inspirowane dokumentem „Shoah” Claude’a Lanzmanna, w kontrze do jego sposobu interpretowania Zagłady, ustawiającego uczestników i świadków tam, gdzie kiedyś doznali krzywdy, na miejscu zbrodni, przywracającego traumę, jakby im fundował „ustawienia”. To ty ich z tych miejsc wyciągałeś.

Wilhelm: Ostatnio czytałem stary wywiad z Lanzmannem. Tłumaczył, że chciał ich przywrócić do życia, żeby ich pochować jeszcze raz. Zrozumiał, że powoła ich do życia przez opowieść, co pozwoli im odejść z godnością. Sam wciąż czuję się świadkiem, obserwatorem? Przyglądam się, a to naturalne dla malarza.

Skąd wzięły się moje obrazy tłumaczki Lanzmanna? Byłem zafascynowany, jak Barbara Janicka lawirowała między nim a świadkami, przede wszystkim chłopami, którzy wygadywali antysemickie bzdury. Lanzmann był protekcjonalny. Próbowała łagodzić obydwie strony. Lanzmann dopytywał: „Ale Barbara, co on powiedział, tłumacz dokładnie”. I ja ją z tego kontekstu wyjąłem. Nikt na nią nie zwrócił uwagi. Kiedy umarła, nie został po niej żaden ślad.

A wasze ślady przeszłości? Tarnów jest ważnym miejscem?

Wilhelm: Nasi rodzice tam mieszkają.

Anka: Spotkaliśmy się w ostatniej klasie liceum, zdawaliśmy razem maturę. I wiedzieliśmy od początku, że musimy wyjechać. Że będziemy razem, także wiedzieliśmy. To była ucieczka z prowincji. Na emocjonalnym zakręcie rodzinnym, w nie najlepszym czasie, wróciliśmy do Tarnowa na pięć lat, zamieszkaliśmy w Mościcach, bo straciliśmy pracę, urodziło nam się dziecko. Wiedzieliśmy, że na chwilę. Co ciekawe, dopiero po powieści Mikołaja Łozińskiego „Stramer” spojrzałam na Tarnów z innej perspektywy, nie jako mieszkanka.

Wilhelm: Łoziński przywrócił nam to miasto.

Twoja prababka zginęła w Auschwitz, miała 40 lat, osierociła pięcioro dzieci. Podejmowałeś próby artystyczne zmierzenia się z tą historią?

Wilhelm: Nie. Choć pojawiła się w zarzuconym pomyśle na komiks.

Anka: Już zarzuciłeś? Nie powstanie?

Wilhelm: Nie wiem, tyle lat... Była aryjką, chrześcijanką, więc w Auschwitz zrobiono jej zdjęcie jak wszystkim, którzy nie byli przeznaczeni do pieca, choć bardzo szybko zmarła w obozie. Moja ciocia, jej córka, a siostra mojej babci, wywieziona na roboty, po wojnie została w Niemczech. Przyjechała w latach 60. z mężem, Niemcem. To ona wydobyła z obozowego muzeum zdjęcie swojej matki. Wysłała je, ale nie siostrze, czyli mojej babci, tylko mojej 17-letniej mamie, prosząc, żeby nie pokazywała mojej babci, bo to zbyt emocjonalne. Babcia odkryła je przez przypadek w szlafroku mamy, biorąc go do prania. Wyobraź sobie, nagle wyciągasz ze szlafroka córki zdjęcie swojej matki, i to zrobione w obozie... Mierzenie się z realnością jest dla mnie trudne. Potrzebuję czegoś, co mnie oddzieli od bolącego miejsca. Dlatego biorę tematy, motywy, postaci z filmu Lanzmanna czy z komiksu „Maus” Arta Spiegelmana, bo już „odtwarzają”. Dlatego na obrazie między mną a widokiem obozu jest rower. To samo można przełożyć na nasze filmy. Zawsze znajdujemy narratora, narratorkę, żeby powiedzieć o sobie, ale nie robić tego wprost. Musi być ktoś, coś, co pozwoli zostać w bezpiecznym miejscu.

Patrząc na wasze filmy, myślę, że wyprzedzaliście rzeczywistość o krok.

Anka: Tak, szczególnie filmem „Słońce, to słońce mnie oślepiło” według „Obcego” Camusa. Zaczęliśmy film, kiedy pojawiły się informacje o Lampedusie, kiedy zaczęła się katastrofa na Morzu Śródziemnym najpierw z jedną, a potem z kolejną łodzią z uchodźcami.

Wilhelm: Już chyba sączyły się trucizny od Kaczyńskiego, który dehumanizował uchodźców, bo włączyłaś cytaty w scenariusz.

Anka: Śledziłam komentarze, nastroje społeczne. Ten film nie miał dystrybutora w Polsce. I kiedy wreszcie pokazaliśmy go w Krakowie, sytuacja była już bardziej zaogniona i wyraźny był lęk, że może barbarzyńcy staną u bram. Nikt nie mógł uwierzyć, że film powstał dwa lata wcześniej, że nie było go w kinach.

Wilhelm: Zrobiliśmy go z przekonania, że trzeba zabrać głos, zanim coś się wydarzy. A to się nie przełożyło na żadne rozmowy, nie rozpoczęło dyskusji o kryzysie uchodźczym.

Anka: Pamiętam człowieka, który na spotkaniu po filmie powiedział, że Morze Bałtyckie jest za zimne, żeby ktoś mógł się przeprawić. Był bardzo zadowolony z tego żartu. Morze jest za zimne, a gdzie indziej można postawić mur. W filmie pada zdanie o martwym człowieku znalezionym w lesie, gdzie szukał schronienia. Kiedy pisałam scenariusz, prawie 10 lat temu, ten przykład wydawał mi się bardzo radykalny. Chciałam w ten sposób przywołać obraz z przeszłości. Jako przestrogę? Jako dowód na możliwą tutaj ludzką podłość?

Kto z was chętniej chodził na demonstracje?

Wilhelm: O, tutaj przepraszam, na demonstracje chodzimy razem. Jako obywatel jestem nakręcony. Nieraz za bardzo przeżywam to, co się dzieje.

Scena z waszego filmu „Z daleka widok jest piękny” – w oknie domu, który będzie rozszabrowany, stoi matka, którą rodzina oddaje do domu opieki, z nadzieją, że jeśli wróci, to w trumnie. Matka krzyczy, a jej krzyk jest zwielokrotniony i niesiony jak echo. To też wasz protest?

Anka: Ten film na pewno jest protestem. Nasze filmy mają wiele wspólnego, jest w nich ciągłość. „Z daleka widok jest piękny” to metafora wspólnoty, społeczeństwa, mechanizmów, według których działamy jako ludzie. Ze szkodą dla nas.

Polskiej chciwości?

Anka: I tego, co ją uruchamia. Ale nie tylko polskiej. Chociaż nawiązaliśmy do drugiej wojny światowej, jej świadków.

Wilhelm: Rozumiałem to intuicyjnie, aż Anka wytłumaczyła mi niektóre fakty. Że jakaś scena jest nawiązaniem do tej książki, a jakaś do innej.

Anka: „Z daleka widok jest piękny” to jedno z pierwszych zdań poetyckiego tekstu, który napisałam, zanim powstał scenariusz. Pojawiają się w nim odniesienia do książek Jana Grossa czy Barbary Engelking. Ważny jest też motyw przyrody – polski pejzaż. Skażony krajobraz pojawia się w filmie jak refren.

Wilhelm: Ta opowieść nigdy się nie kończy. Las na granicy białoruskiej to już nie neutralna przestrzeń.

Słowo dominuje w waszym życiu?

Wilhelm: Teraz chyba tak.

Anka: Jak się poznaliśmy, to Wili nie był zagorzałym czytelnikiem. I o ile ja go przekonałam do czytania, on nie przekonał mnie do muzyki. Czytanie stało się naszą życiową koniecznością. Nie jest ani czasem wolnym, ani pracą, wydarza się każdego dnia. Jak nie malujesz, to czytasz.

Wilhelm: Ale jak maluję, to słucham audiobooków. W ten sposób przesłuchałem wiele książek, których nigdy bym nie przeczytał.

Malujesz codziennie?

Wilhelm: Staram się. To jest rutyna. Ale z wiekiem czuję spowolnienie, nie potrzebuję już dawnego bodźcowania.

Waszą pierwszą wspólną lekturą był „Obcy” Camusa?

Anka: Ojciec kupił mi „Obcego” przez pomyłkę, zamiast książki „Ten obcy” Jurgielewiczowej. Miałam 13 lat. „Obcy” mnie pognębił, jak tylko może pognębić wrażliwe dziecko lektura. Wiedziałam, że jest w niej tyle zła, niepokoju, że będę musiała do niej wrócić. Kiedy przeczytałam w liceum, to już była inna lektura. Nie wiem, ile razy przeczytałam tę książkę.

Wilhelm: Ja po raz pierwszy w technikum. Dla mnie było ważniejsze, że znałem piosenkę „Killing an Arab” The Cure, ktoś mi powiedział, że Robert Smith, lider zespołu, był zainspirowany „Obcym”. Nasze światy się przenikają.

Anka: Dowodem na to, że ta powieść jest dla nas tak ważna, niech będzie to, że na urodziny Wilego nagrałam osobisty audiobook, przeczytałam mu „Obcego”, który nie istniał w wersji audio.

Podobno nie będziecie już razem robić filmów?

Wilhelm: Rzeczywiście zdecydowaliśmy, że każdy z nas będzie jednak autorem bądź autorką albo spiritus movens...

Anka: Ty chcesz być autorką?

Wilhelm: No, nie. Postanowiliśmy się rozstać, bo inaczej pracujemy i z tej samej książki wydobywamy co innego.

Anka: „Człowiek do wszystkiego” jest bardziej filmem Wilego niż moim. Wspierałam go reżysersko. Szybko napisał scenariusz i potrzebował mojej pomocy.

Wilhelm: Anka ma rozeznanie wśród aktorów, przyjaźni się z nimi. Zrobiła casting, miała pomysł na wszystkie postaci. Nauczyłem się od niej czegoś. Rozmowy o roli. Nigdy tego nie robiłem.

Anka: Wili powiedział kiedyś coś, czego aktorzy, aktorki nie mogą wybaczyć, a co mnie się zawsze kojarzy z jego obrazem „Las”, że aktorzy są jak figurki w pejzażu. I to jest dosyć instrumentalna wypowiedź. Uwielbiam montować filmy, ale wiedziałam, że ten film musi zmontować beze mnie. Zrobił to z Olą Gowin. Na tym etapie się odsunęłam.

Wilhelm: Wcześniej żaden film mnie tak nie pochłonął.

Mówiłeś po wspólnych filmach: „Byłem tylko operatorem, tylko za kamerą stałem…”.

Anka: To miganie się od odpowiedzialności.

Wilhelm: Nie będę ukrywał, że wspólna praca bardzo się przekłada na życie prywatne.

Anka: Oboje wiemy, że nie możemy razem nie pracować. Teraz napisałam scenariusz i już jesteśmy dogadani, Wili będzie operatorem.

A myślicie, że z Płonącego Jeziora widać Polskę?

Anka: Nie. Nie widać Polski, bo tam się jedzie po to, żeby zapomnieć.

Wilhelm: A ja mam wrażenie, że niestety nie da się nie widzieć Polski. Robiliśmy tylko nieudane próby, nie podjęliśmy jednak decyzji o zamieszkaniu za granicą, co jest dowodem na to, że zawsze tę Polskę widać, choć bywa to bolesne. Ale nie chodzi o miłość do kraju. Ten kraj ma się w sobie. On nie pozwala się odciąć.

Anka: Myśmy się trochę od Polski odsunęli. To chyba z Gombrowicza: Polska nie może być parawanem, który zasłania świat.

Wilhelm: Tego powiedzenia akurat nie znam.

Anka Sasnal, reżyserka, scenarzystka i redaktorka. Studiowała filologię polską na Uniwersytecie Pedagogicznym w Krakowie i Gender Studies na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Wilhelm Sasnal, malarz i filmowiec. Studiował architekturę na Politechnice Krakowskiej i malarstwo na Akademii Sztuk Pięknych im. Jana Matejki. Ich film „Z daleka widok jest piękny” (2011) zdobył główną nagrodę w konkursie Nowych Filmów Polskich na Nowych Horyzontach we Wrocławiu, Grand Prix na Crossing Europe Film Festiwal w Linzu oraz statuetkę Silver Apricot na Yerevan International Film Festival. Nakręcili razem m.in. filmy: „Huba” (nagrody Czarnego Konia na festiwalu Ars Independent w Katowicach, FNC Lab w Montrealu), „Słońce, to słońce mnie oślepiło”, „Nie zgubiliśmy drogi” i „Człowiek do wszystkiego”.