Przypominamy naszym czytelnikom wywiad z archiwalnego numeru "Zwierciadła": "Mam dla bohaterów uważność. Staram się nie rozpraszać. Nie skupiać na sobie, tylko na nich. To może sprawiać wrażenie, że się zaprzyjaźniam, bo tak patrzę w oczy, słucham, przychodzę po raz piąty, a czasem nawet zapłaczę z ciężko doświadczoną bohaterką..."
Wybitna reporterka opisująca tożsamość. Lidia Ostałowska wnika w zamknięte subkultury, dostrzegając w nich prawdziwych ludzi z ich prawdziwym człowieczeństwem. Pisząc, oddaje głos tym, których nie chcemy usłyszeć. Nie stoi po ich stronie. Jest z nimi.
Ile kosztuje cię reportaż?
To pytanie zawsze mnie wzburza. Zdarza się, że piszę o drastycznych, skrajnych doświadczeniach, o wymownych cierpieniach. Tylko je opisuję, więc to nie ja cierpię, nie mnie to kosztuje. Buduję dystans i staram się, jeśli to możliwe, nie cierpieć.
Hanna Krall mówi, że zaprzyjaźnia się z bohaterami, kiedy pracuje nad tekstem, ale kiedy jest gotowy, nie kontynuuje relacji. Tobie zdarza się zaprzyjaźniać?
Mam dla bohaterów uważność. Staram się nie rozpraszać. Nie skupiać na sobie, tylko na nich. To może sprawiać wrażenie, że się zaprzyjaźniam, bo tak patrzę w oczy, słucham, przychodzę po raz piąty, a czasem nawet zapłaczę z ciężko doświadczoną bohaterką. Jestem blisko, ale nie w sensie koleżeństwa. Tak jak u Hanny Krall na ogół te znajomości się kończą. Przychodzimy z dwóch światów, które na chwilę się łączą. Koniec. I nigdy nie dopisuję dalszych ciągów moich tekstów. Zbliżenie z bohaterem, moja koncentracja na temacie są tak silne, że dopisywanie jest już jak stygnąca woda w wannie.
Często wchodzisz w społeczności, subkultury. Co robisz, żeby nie być „obcą”?
Zawsze jestem obca. I wcale tego nie ukrywam. Kiedy pisałam o Paktofonice, nie mogłam ukrywać, ile mam lat. To byli chłopcy w wieku moich synów. Spotkałam się z nimi, bo chciałam zrozumieć własne dzieci, ich świat. Zawsze startuję jako obca i muszę się wkupić. To samo z Romami. Nie ukryję, że mam jaśniejszą cerę, nie znam ich języka, nie noszę długiej spódnicy i nie zakrywam ramion. Mama mojego przyjaciela Roma zapytała mnie kiedyś: „Dlaczego tak się strzyżesz brzydko?”. Bo u Romów tak ostrzyżone są kobiety ukarane. Nigdy się nie przebieram, nie udaję. Reportaż wcieleniowy uważam za szalbierstwo dopuszczalne jedynie w wyjątkowych przypadkach. A skoro tak, to muszę mieć więcej czasu, żeby tych ludzi do siebie przekonać.
Jak było z Paktofoniką?
To trwało długo. Ci młodzi ludzie odgrywali role, mówili banały jak do dziennikarzy newsowych, z którymi mieli do czynienia. Więc byłam przy nich, cierpliwie, dzień po dniu, aż w końcu się do mnie przyzwyczaili.
Nie traktowali cię poważnie?
Traktowali mnie trochę jak powietrze. Ale jak z kimś jesteś przez tydzień, potem drugi, to zaczyna być dla ciebie człowiekiem. I ja zaczęłam być dla nich człowiekiem. W pozycji człowieka utwierdziłam się raz, kiedy rozmawiałam z ich dziewczynami. No, może jeszcze kiedy balangowałam z nimi po koncercie. Była to niegrzeczna balanga. Powiedzieli: „Teraz ty masz coś na nas, my mamy na ciebie. Teraz już jesteś nasza”. Dopiero wtedy doszło do zasadniczych rozmów, które pokazały ich człowieczeństwo, ich świat.
Przy tobie zaczęli ze sobą szczerze rozmawiać.
Rahim usiadł po jednej stronie, Fokus po drugiej. Ja nic nie mówiłam, a oni rozmawiali. Może byłam im potrzebna jako świadek?
Zdziwiła cię ta sytuacja?
Uszczęśliwiła, że uczynili mnie świadkiem. Ale nie zdziwiła, bo pod płaskimi odzywkami, pod towarzyską gadką przy piwie kryło się nieprawdopodobnie głębokie napięcie i ból po stracie przyjaciela. Prawdopodobnie dotąd ze sobą o tym nie rozmawiali. Teraz mówili o sobie, o swojej relacji z Magikiem. Może sprowokowałam ich do rozmowy, bo czułam, że któregoś dnia wybuchnie?
Rozumiałaś ich świat?
Moje dzieci słuchały Kalibra 44. Ale też sama, jadąc samochodem, puszczałam Kalibra. „Nie kupuję psa, który na mnie szczeka. Choć nic mnie nie czeka, kiedy pies na mnie szczeka”. Taka piosenka? Rany. I jeszcze o psie? Lubię psy. To było od czapki, strasznie szczere. Po Kalibrze zaczęłam słuchać też innej muzyki. Znasz piosenkę Molesty „Wiedziałem, że tak będzie”? „Nagle słyszę, ręce z kieszeni, dokumenty/Odwracam się, a to niebieskie mendy/Nikt nie ma dokumentów, bo nikt nie jest pierdolnięty”. Opisują tam cały swój dzień. Największy macho śpiewa: „Miałem chwilę, to przyniosłem oligocen mamie”. Też jestem mamą. Taki synek przyniósł mamie oligocen. Reportaże z rzeczywistości. Mnie to po prostu rozwalało. Zdecydowałam się na pisanie o Paktofonice z sentymentu do Magika. Do tego, co śpiewał i jak śpiewał. Bo śpiewał niezwykle. Bardzo długo pracowałam nad tym reportażem. Wgłębiałam się w teksty piosenek. Byłam świadoma, że ich do końca nie rozumiem, że nie jestem w stanie ocenić świata, który zobaczyłam. Chciałam, żeby mówił sam za siebie. Dlatego nawet śródtytuły są wyjęte z tekstów piosenek. Pamiętam, jak przyniosłam ten tekst Małgosi Szejnert, naszej szefowej. Zaczęła kręcić nosem, mówiła, że brakuje tła społecznego. A według mnie to było samo tło społeczne, tylko niewyrażone w sposób socjologiczny. Ten tekst nie był czule przyjęty, ale się ukazał. Nie zdawałam sobie sprawy z kariery, jaką zrobił. Na promocji tomu reportaży „Bolało jeszcze bardziej” podeszła do mnie dziewczyna, mówiąc: „Pani tego nie wie, ale myśmy w liceum ten tekst sobie odbijali na ksero”.
Jak rozmawiasz, wchodząc w takie grupy, subkultury?
Kiedy się siedzi jak ja na Bałutach, na starej wersalce na szkolnym boisku, i spędza dzień z chłopakami, to widzi się ich codzienność – rozkład dnia, tematy, jakie poruszają, kto przychodzi, a kto nie. Takie trwanie daje mnóstwo informacji. Na przykład, że nie ma nic nudniejszego niż tak siedzieć na wersalce. Oni muszą, nie mają wyboru. To był czas, kiedy były zamknięte granice, nawet w Anglii się jeszcze nie pracowało. Bycie z nimi przy ognisku, nagrywanie po ciemku na magnetofon pozwoliły mi doświadczyć tego, czego sami doświadczają. Zaalarmowana przez jakąś sąsiadkę policja wpadła i urządziła scenę w stylu stanu wojennego. Dała nam wszystkim w łeb, ja też dostałam. Krzyczała: „pod mur!”. Jak pod mur, to pod mur. Kurczę, czujesz przez sekundę to co oni, ale już możesz sobie wyobrazić, jak to jest siedzieć i pieprzyć to samo przez cały dzień, patrzeć na dziewczyny, które nie chcą usiąść na tej wersalce, i jak to jest znieść pałowanie. Rozmawiałam też z każdym z tych chłopaków osobno, bo każdy ma uczucia, których nie zdradzi przy kumplach, robiąc z siebie mięczaka. Szukasz różnych sposobów, żeby zbliżyć się do drugiego człowieka.
Jak przekonywałaś do siebie bezdomne dzieci w Petersburgu, kiedy pisałaś „Bezprizornych”?
Też obecnością, swoim trwaniem z nimi. To było prawdziwe zejście w podziemie. Dosłownie, bo schodziłam do nich do studzienek, do kanałów z węzłami ciepłowniczymi. Łaziłam po dziwnych kwaterach, gdzie mieszkali nielegalnie, albo po noclegowniach. Tam można było obserwować rozmaite zachowania, półdzikie. Nie musiałam nic mówić. Wystarczyło patrzeć.
Obnażyłaś system organizacji społecznych.
Pomoc interesowała tylko organizacje zachodnie. Dla Rosjan te dzieci tworzyły zły obraz ich kraju. Moja znajoma, Rosjanka z ciasnej 20-metrowej komunałki w sercu Petersburga, z której nie chciała się wyprowadzić, bo wolała chodzić uliczkami Dostojewskiego, uważała te dzieci za gówno. Mówiła, że powinno się „to” jakoś spacyfikować, żeby „to” znikło. Była za kulturalna, żeby powiedzieć mocniej. Pamiętam dziewczynkę na granicy niewinności. Miała dziewięć lat i ciągle była dzieckiem, ssała smoczek, ale już miała ogniki w oczach, już zaczynało jej się podobać życie totalnie wolne, niebezpieczne, anarchistyczne. Poprosiłam, żeby mi pokazała Petersburg. Całą wiedzę o niej uzyskałam na tym spacerze. Zaprowadziła mnie do wspaniałej dzielnicy, która wyglądała jak Wenecja, opowiadała historię. To było fajne. Kiedy wróciłam do Petersburga z Natalią Koryncką-Gruz, która robiła film o „bezprizornych”, spotkałam tę dziewczynkę. Miała już 11, może 12 lat, i była prostytutką. Czyli chyba nic nie było w stanie jej uratować.
Jak trafiłaś na historię Diny Gottliebovej, bohaterki „Farb wodnych”? Wielu uznało tę książkę za jedną z najważniejszych o Holokauście.
Po książce „Cygan to Cygan” byłam ciągle mocno w tematach romskich. Był to czas, kiedy liderzy romscy umyślili sobie, że muszą mieć miejsce pamięci w muzeum Auschwitz. Był problem, co znajdzie się w tym miejscu, bo nie upamiętniali Zagłady, nie są narodem księgi. Były jedynie zdjęcia Wilhelma Brassego „Portrecisty”, zdjęcia romskich dziewczynek albo może chłopców, bo nie wiadomo, czy nie byli to wykastrowani chłopcy. No i przetrwały akwarele Diny Gottliebovej. Trafiła do Auschwitz w 1943 roku, na baraku dziecięcym w Birkenau namalowała scenę z filmu „Królewna Śnieżka”. Mengele zlecił jej malowanie portretów Cyganów. Według jego zaleceń. I teraz, kiedy Romowie chcieli upamiętnić zagładę Cyganów, Dina chciała te akwarele zabrać. Moi romscy koledzy poprosili, żebym im pomogła. Napisałam o tym. Dostałam teczkę Diny Gottliebovej, była poruszająca, nie całkiem dla mnie zrozumiała. Załatwiłam wizę do Stanów. Próbowałam skontaktować się z Gottliebovą, ale nie odpisała. Przypuszczam, że uznała mnie za polską antysemitkę. Z pewnością za taką uznała mnie jej córka, do której napisałam mejl, zadając jakieś pytania. Odpisała. Jeśli w ogóle ma ze mną rozmawiać, to powinnam przedstawić jej CV, osobno listę dokonań zawodowych, list polecający od dwóch osób znanych w Stanach Zjednoczonych. Ponieważ mi zależało, zrobiłam to wszystko. Dotrzymała słowa, ale odpowiadała zdawkowo.
Ta historia posłużyła ci do opowiedzenia szerokiego tła.
Nie mogłam pisać o Dinie Gottliebovej jako bohaterce, bo nie chciała ze mną rozmawiać, potem zmarła, a ja nie mam dostępu do jej doświadczeń. Nie ośmieliłabym się. Interesujący był konflikt ofiar. Nagle spierają się o wagę swojego cierpienia. Pomyślałam, że poprzez akwarele opowiem o różnych tożsamościach, historiach, pamięciach i o tym, jak się opowiada historię. Najtrudniejsze było znalezienie formy, podjęcie decyzji, jaki wybrać język, bo język kłamie. Szukałam tonu, który by mnie od tej historii oddzielił. Tak, aby mnie tam w ogóle nie było.
A dowiedziałaś się czegoś o sobie?
Dina Gottliebova była opisywana przez współwięźniów jako dobrze ubrana, w wysokich oficerkach, miała papierosy, uratowała siebie i matkę, więc była uprzywilejowana. Naprawdę musiałam się bardzo trudzić, żeby zrozumieć coś ważnego – uprzywilejowany to każdy, kto przeżył. Nie wolno oceniać ocalałych, bo czynimy ich ofiarami drugi raz. A mnie się to zdarzyło. Na szczęście przejrzałam na oczy.
Zagłada nie jest ostateczna – przeczytałem w jednej z recenzji „Farb wodnych”.
Tak. Tylko że my dajemy Zagładzie ciąg dalszy, choć nie mamy z nią żadnego styku. Moje pokolenie już nie miało.
Nie byłaś w domu karmiona opowieściami wojennymi?
Dobra, to powiem to. Zawsze musiałam patrzeć na historię z kilku perspektyw, bo z takiej pochodzę rodziny. Moja babcia, wielka polska patriotka, nie mogła znieść tego, że moja matka wyszła za mąż za co prawda oficera polskiej armii, ale tej spod Lenino, który wcale Polakiem nie był. Był Rosjaninem. Powstanie warszawskie było po drugiej stronie Wisły, a matka, choć była w Szarych Szeregach, nie zdążyła się tam przedostać. Wojsko stało na tamtym brzegu, mieszkało po domach. Tak moja matka poznała mojego ojca. Cierpienie babci było szalone. W ciemnej sukni szła na ślub córki. Wojna się skończyła, był 1945 rok. Mój ojciec musiał się bardzo starać, żeby pozwolono mu zostać w Polsce, bo pochodzących z Rosji żołnierzy odsyłano, a śluby z Polkami nie były dobrze widziane. Nie wiem, co nakłamał, komu zapłacił i jak to było, ale został. Był ruskiem, kacapem. Przyjaciele odwrócili się od mojej mamy, bo wyszła za okupanta. Więc zawsze miałam dwa doświadczenia – patriotyczno-AK-owskie i radziecko-komunistyczne, choć ojciec nie należał do partii. Miałam wdrukowane, że doświadczenia mogą być różne. Czasem sprzeczne, nawet w jednej opowieści, w jednej rodzinie.
Kiedy zrodziła się twoja reporterska ciekawość?
Miałam bardzo krótką karierę w PRL-u. Pracowałam rok w „Przyjaciółce”, to była moja pierwsza praca. Strasznie mi zależało, żeby przejść do „ITD.”, które było pismem studenckim, zbuntowanym, z dobrym reportażem, fotoreportażem. W „ITD.” trafiłam na rok 1980, rewoltę. Można było pisać więcej. I to był bardzo miły czas. Zawsze interesował mnie reportaż, odkąd przeczytałam Krall, Kapuścińskiego...
Z kim było ci bliżej?
Z Kapuścińskim. Jego bohaterowie nie zawsze byli świetlani, ale niezależnie od tego, jacy byli, widział ich w całym ich człowieczeństwie. Pisał uwodzącym językiem. Pani Haniu, niech pani wybaczy. U Hanny Krall jest gra na emocjach, a u Kapuścińskiego emocje są wywoływane innymi środkami. Ten rodzaj dystansu też mi się podobał.
Po 13 grudnia ’81 jesteś zwolniona z zakazem pracy. Co się z tobą dzieje?
Trochę knuję. Potem rodzę dziecko. Potem rodzę drugie dziecko. W zawodowej szkole handlowej uczę polskiego, a raczej czytam dziewczętom „Utraconą cześć Katarzyny Blum” o oskarżeniach o rewolucyjną działalność, niszczeniu ludzi. To nie była lektura szkolna [śmieje się], ale one były zafascynowane, a ja czytałam, bo wiedziałam, że i tak niczego ich nie nauczę. Jakoś się przebujałam. Przez sekundę, przez jeden numer redagowałam pismo palotynów. Ale okazało się zbyt lewicowe i współpraca się zakończyła. Do zawodu wróciłam dopiero, jak powstała „Gazeta Wyborcza”. Mój młodszy syn miał dwa i pół roku, powiedziałam mężowi, że chciałabym pójść do pracy, a on odpowiedział: „No dobrze, to ja pójdę na macierzyński”. Tym mnie wk….., bo było to powiedzenie w stylu: puknij się w czoło. I zademonstrował, że jest obrażony. Natychmiast załatwiłam sobie pracę w „Gazecie...”.
Idąc na rozmowę z tobą, myślałem o tym, jaka byłaby transformacja bez reporterów. Naprawdę zapisywaliście czas zmiany. Pisaliście, o czym ludzie marzą, myślą, tęsknią, co ich denerwuje.
Reportaż miał niesamowitą rolę. Polityczną. Nie zdawałam sobie z tego sprawy. Niedawno dowiedziałam się, że w Czechach nie istnieje pojęcie „koszty transformacji”. Na Węgrzech też nie. W Polsce od początku było wiadomo, że plan Balcerowicza to plan, który będzie miał koszty ludzkie. No i temu obolałemu społeczeństwu fundowaliśmy opowieść o nim samym – o sukcesach, ale i o klęskach.
Metaforyczną.
„Gazeta...” była za zmianą, za sukcesem, za Europą, za kapitalizmem. Ale reportaż miał też rolę terapeutyczną. Można się było zidentyfikować z bohaterami tekstów. Pisaliśmy o ich satysfakcjach – karierach, pieniądzach, ale i bólach – bezrobociu, reformie wszystkiego, braku pomocy społecznej. Pamiętam, że byłam u młodej kobiety, która mieszkała z pięciorgiem dzieci w nieogrzewanej altance, bo ją wyrzucili ze służbowego mieszkania. Ludzie bardzo chcieli to czytać, bo mieli poczucie, że „Gazeta...” pisze o nich.
Dla ciebie pisanie miało formę terapeutyczną?
Nie. Ale do czegoś mi służyło i służy. Jestem dość nieufna, więc lubię wszystkiego się dowiedzieć sama i sama sprawdzić. Reportaż jest i zawodem, i sposobem poznawania świata. A mnie świat ciekawi. Tylko ten zawód mi to zaspokaja. Teraz, kiedy się zestarzałam, kręci mnie większa forma. Ale każdy tekst był podniecający. Dopiero niedawno zauważyłam, że tym, co mnie zawsze interesowało, były różne tożsamości. Etniczne, grupowe, kobieca, seksualna itd.
A co teraz ci siedzi w głowie?
Wydaje mi się, że opisując transformację, opisaliśmy tylko jej fragment. Wciąż są całe nieopisane światy rodzącej się Polski, które nam się wymykały. Wracam do nich. Po paru rozmowach z moją nową bohaterką zobaczyłam takie lata 90., jakich nie znałam. Byłam tak przejęta, że tworzy się nowe, że nie widziałam tego, co za fasadą. I jestem szczęśliwa, bo znowu mam temat, który mnie dziwi, oburza, podnieca. No, co tu mówić, kręci mnie. Kręci.