Czy to już molestowanie?

fotochannels.com

Dużo się ostatnio mówi o molestowaniu seksualnym w miejscu pracy. Wygląda na to, że kobiety, choć z oporami, przerywają milczenie. Z drugiej strony z Zachodu przychodzi wzorzec sterylnych biur, gdzie każdy komplement uznawany jest za napaść seksualną. Czy w naszym życiu jest jeszcze miejsce na flirt? Kiedy zaczyna się molestowanie? – rozmowa z  Katarzyną Miller i Wojciechem Eichelbergerem.


Może to oczywiste pytanie, ale czy zawsze można odróżnić flirt od molestowania seksualnego?
K.M.
: Zawsze. Flirt jest człowiekowi potrzebny do życia jak powietrze. Nawet w pracy. Człowiek się napina, wypełnia zadania, potrzebuje chwili oddechu. Na wagę złota są więc osobniki obu płci, które potrafią z atencją i sympatią odnosić się do płci przeciwnej, czyli upiększać współpracę zdaniami typu: „Twoja rączka miękka i biała, jak się do czegoś dotknie, to wszystko świetnie wychodzi…”. Krzywisz się?

Jakbym to usłyszała, nie wiedziałabym chyba, jak zareagować.
K.M
.: Ja bym była rozanielona. A kobieta mogłaby powiedzieć mężczyźnie: „Wiem, że twój męski umysł udźwignie wszystko”.

Hm…
K.M
.: Mnie to bawi, ponieważ flirt opiera się na starych dobrych zasadach. Możemy się oczywiście zachwycać damskim umysłem i męską rączką.  Myślę, że we flircie w przeciwieństwie do innych form męsko-damskich zabiegów chodzi przede wszystkim o okazanie sobie szczególnej uwagi po to, by było lepiej, przyjemniej razem być czy pracować.

W tym, o czym mówisz, nie wyczuwa się napięcia erotycznego. A mnie się flirt jednoznacznie z nim kojarzy.
W.E.: Różne rzeczy rozumie się pod słowem flirt. Flirt niestety kojarzy się z uwodzeniem, ale jest też flirt bezinteresowny, który jest sztuką wprowadzania innych w dobre samopoczucie. Wymianą dobrych uczuć i ocen, dzięki której obie strony czują się lepiej. Taki flirt jest świetną przyprawą do życia. Wszędzie: w domu, w pracy, w szkole… Chodziłem do męskiej szkoły, która wraz z moim rocznikiem stała się koedukacyjna. Starsi koledzy byli zachwyceni, a nauczyciele twierdzili, że gdy pojawiły się dziewczyny, atmosfera w szkole zrobiła się o niebo lepsza – a i wyniki w nauce się poprawiły. Było dla kogo się starać i wyzwoliła się dodatkowa energia. Chęć zaimponowania płci przeciwnej jest ważnym elementem flirtu.

K.M.: W takim bezinteresownym flirtowaniu nie ma jakiejś tajemnicy, jest tylko dawanie, otwartość. A kiedy coś wisi w powietrzu, są gry, niedopowiedzenia, to już niewinny flirt nie jest.

W.E.: Ale też nie jest to molestowanie. O molestowaniu mówimy, gdy ktoś usiłuje wymusić na innych seksualną uległość, wykorzystując do tego swoją pozycję władzy, odwołując się do psychicznego szantażu lub fizycznej przemocy. Takie postępowanie jest złe, chore i dlatego zabronione.

Przy okazji tematu molestowania mówi się o tzw. klapsie w pupę. Czy to już molestowanie, czy nie?
K.M.: Jest tak samo jak z klapsem danym dziecku. Niektórzy twierdzą, że to nie bicie. Jednak powiedzmy sobie jasno: w chwili, kiedy ktoś wchodzi w kontakt z ciałem drugiego człowieka albo narusza jego przestrzeń wbrew jego woli, mówimy o przemocy. Gdy robimy to z podtekstem erotycznym, mówimy o molestowaniu. Więc klaps jest molestowaniem. Jest upokarzający. Bo ktoś chce sobie zrobić przyjemność twoim kosztem. Świństwo, i to podwójne. Facet – bo kobiety zwykle tego nie robią – który poklepuje swoje podwładne, ma podwójną przyjemność. Nie dość, że dotyka ich ciała, to jeszcze demonstruje swoją wyższość, siłę. A ona jest bezwolna, bezradna, najczęściej nic z tym nie robi.

W.E.: Uważa się, że skoro kobieta nie reaguje na klepanie po pupie, to znaczy, że przyzwala lub robi to w zamian za jakieś oczekiwane korzyści. Ten sposób myślenia sam w sobie jest psychicznym molestowaniem i wstępem do molestowania fizycznego. Tymczasem kobiety mają wielki problem z okazaniem mężczyźnie szefowi niezgody na naruszanie swoich fizycznych granic.

Dlaczego?
W.E
.: Kobiety są od dziecka przyzwyczajane do tego, że się narusza ich granice. W patriarchacie to norma.

K.M.: Począwszy od tych klapsów w dzieciństwie, dzieci uczą się, że ich granice wolno naruszać – bo przecież robią to ludzie, którzy ponoć kochają. Tak utrwala się wzorzec miłości – bez granic. Kocha to znaczy zawłaszcza, traktuje jak swoją własność. Bezgraniczna miłość jest przecież najwyższym stopniem miłości, prawda?

W.E.: Wolimy nie wiedzieć, jak często fizyczne granice dzieci są naruszane przez rodziców, wujków, starsze rodzeństwo, przyjaciół domu, lekarzy, księży katechetów, nauczycieli, trenerów… Tu jest początek molestowania.

K.M.: Dziecko nie ma prawa powiedzieć, że czegoś nie chce. Ma się nauczyć wszystko znosić. A postawa wobec rodziców przenosi się na stosunek do szefów i autorytetów.

W.E.: Dlatego molestowanie może odbywać się poza świadomością osoby molestowanej. Ludzie przyzwalają na coś, na co nie powinni, bo nawet sobie nie uświadamiają, że dzieje się coś niewłaściwego. Ale skąd mają to wiedzieć, skoro w ich życiu zawsze tak było?

Co robić, gdy same ofiary molestowania nie wiedzą, że są ofiarami?
W.E
.: Można tworzyć takie prawo, które będzie represjonowało molestujących i tym samym edukowało społeczeństwo. Takie prawo już istnieje. Problem w tym, by działało i dotyczyło wszystkich relacji i instytucji, gdzie molestowanie może się przydarzać. Przede wszystkim tych z natury autorytarnych: rodziny, szkoły, Kościoła, szpitali, wojska i wszelkich korporacji. Wszędzie tam z góry muszą być wykluczone zachowania i sytuacje, które mogłyby naruszać czyjąkolwiek psychofizyczną suwerenność. Te normy powinny uwzględniać to, że wielu ludzi ma utrwalony syndrom ofiary – czyli ową tendencję do godzenia się na takie zachowania ze strony otoczenia, na które nie powinni się godzić, a mogą je nawet nieświadomie prowokować. W interesie tych ludzi zabrania się więc dotykania, klepania, całowania w rękę…

 

Nie wylewamy dziecka z kąpielą? Gdy się do tego wlicza nawet mówienie miłych rzeczy?
K.M
.: Myślę, że się przesadza, mówiąc o tym, bo jeszcze nikt za komplement nie poszedł siedzieć. Wyśmiewamy poprawność polityczną, żeby się nie przyznać, że do niej nie dorośliśmy.

W.E.: Ale i tu trzeba uważać. Łatwo jest wykorzystać tego typu prawo, by kogoś wrobić. To ogromny problem w Ameryce. Mam tam znajomych wykładowców. Mówią, że nie mogą zamknąć drzwi, udzielając konsultacji studentce, a ona musi siedzieć bliżej drzwi i być widoczna z korytarza. A najlepiej jest mieć świadka każdej rozmowy. Bo gdy studentce nie spodoba się wystawiona przez wykładowcę ocena, to może rozczochrać sobie włosy, rozpiąć bluzkę, wybiec z krzykiem na korytarz – i oskarżyć go o molestowanie.

Oto druga strona medalu. Bo również dochodzi do wykorzystania, tylko przez drugą ze stron.
W.E
.: Rodzi się wielki problem: czy działać zgodnie z zasadą, że lepiej nie złapać wielu przestępców, niż skazać jednego niewinnego, czy skazywać wszystkich podejrzanych, by nie skrzywdzić żadnej ofiary. Wygląda na to, że w naszej kulturze nadszedł czas bezwzględnego oduczania mężczyzn przedmiotowego traktowania kobiety. I czas, by nauczyć kobiety, że mają prawo do samoobrony i nietykalności.

Chodzi nie tylko o prawo, ale też społeczne poparcie. Dziś kobiety nie protestują również z tego powodu, że się boją.
K.M.: Rzeczywiście, gdy znajdzie się kobieta, która zaprotestuje, bardzo rzadko ktoś ją w tym wspiera. Mężczyźni są solidarni z mężczyznami. A kobiety się boją. Często nie rozumieją nawet, skąd tamta wzięła tę śmiałość, odwagę, bo ich na nią nie stać. Wolą więc uważać, że zrobiła to z pobudek finansowych albo innych.

Często przyłączają się do tych, którzy taką kobietę próbują uciszyć.
K.M
.: Problemem kobiet jest to, że często nie czują się partnerkami. Mają poczucie bezpieczeństwa tylko, gdy są w grupie. Odrzucają taką kobietę, bo po pierwsze, ona rozbija ową grupę. A po drugie dlatego, że nie chcą, by odium, które ciąży na niej, padło i na nie.

W.E.: To najsmutniejsze: kobietę, która ośmiela się przerwać milczenie, spotyka odrzucenie, pogarda, brak szacunku. Brakuje jej przychylności otoczenia, ale też sądy, policja nie udzielają jej wsparcia. Właśnie na tym polega patriarchalna presja. Tak trudno uwolnić się od myślenia stereotypem: zgwałcona – znaczy prosiła się, molestowana
– znaczy kusiła albo coś z tego miała.

To zniechęca do szukania sprawiedliwości.
W.E
.: Trzeba uświadamiać ludziom, że wszyscy jesteśmy ofiarami zamiatania sprawy molestowania pod dywan. Bo każde nadużycie dotyczy w istocie obu stron i obie strony rani. Jeśli traktujemy przedmiotowo drugiego człowieka, widząc w nim jedynie obiekt seksualny, z siebie też robimy przedmiot.

K.M.: Przedmiot nie cierpi. Więc gdy się uprzedmiotawiam, nie czuję bólu i lęku. Niewiele czuję w ogóle.

W.E.: Z punktu widzenia terapeuty w sytuacji molestowania obie strony są chore. Prawdopodobnie były w przeszłości nadużyte. Molestowanie i gwałt to z reguły spotkanie dwóch nadużytych ofiar, z których jedna zamienia się w kata.

K.M.: Jak daleko odeszliśmy od cudownego flirtu, który może być crême de la crême naszych relacji… Te dwa zjawiska wbrew pozorom leżą na antypodach. Molestowanie to w istocie brak szacunku, pogarda do siebie samego i innych. Flirt jest samą radością: z tego, że istniejemy, że możemy się sobą zachwycać. Ale żeby to robić, trzeba się jako tako dobrze czuć ze sobą samym. Mamy w sobie tyle cierpienia, zawiści, ciężarów, że bardzo trudno jest się wznieść na taki czysty poziom wymiany. I to jest smutne.

W.E.: Reasumując: nie należy zakazywać flirtu, nawet w pracy. Ale trzeba edukować ludzi we flirtowaniu. Uświadamiać, że wszystko zależy od intencji. Jeśli w umyśle osoby, która mówi: „Pięknie dziś wyglądasz”, jest obecna intencja naruszenia granic i wykorzystania, to nawet tak niewinne zdanie jest molestowaniem. I poczujesz to. Ale jeśli to samo zdanie nie obudzi w tobie zażenowania, lęku ani wstydu, prawdopodobnie mówiący ma czyste intencje. Wtedy robi nam się ciepło i przyjemnie, mamy naprawdę ochotę się zrewanżować. Takiej wymiany, nawet połączonej z dotykiem, nie powinniśmy ani sobie, ani innym zakazywać. Bo w przeciwnym razie będziemy jeszcze bardziej chorzy i samotni.