Co nam zostawiają przodkowie? Nie tylko w spadku, ale i w genach. O więzach krwi, odkupieniu win i swoim ostatnim filmie „Pokłosie” opowiada Maciej Stuhr.
Jak pan myśli, co tak naprawdę dziedziczymy po przodkach? Cechy fizyczne? Charakter? Podejście do życia?
Jako psycholog mogę nawet zaprezentować poglądy naukowców na ten temat. Ale one też są różne, w zależności od nurtu. Są behawioryści i genetycy. Pierwsi twierdzą, że charakter kształtuje się poprzez wychowanie, drudzy – że dominujące znaczenie mają geny i od pewnych rzeczy nie uciekniemy. Myślę, że prawda leży gdzieś pośrodku, czyli od niektórych rzeczy nie ma ucieczki, ale inne możemy w sobie zmieniać i kształtować. Poza tym jest chyba coś takiego jak metafizyka naszych korzeni. Opowiem pani pewną historyjkę.
Otóż w dzieciństwie dość często jeździłem z tatą do Włoch, z racji jego pracy. To były jeszcze czasy komunizmu, więc przekroczenie magicznej bariery między nieistniejącą dziś Czechosłowacją a Austrią było dla nas zawsze ogromnym wydarzeniem. Jedną z pierwszych miejscowości za granicą było urokliwe miasteczko Poysdorf. Często się tam zatrzymywaliśmy, jedliśmy w ulubionej knajpce, a ja – jak na dziecko przystało – fascynowałem się automatem z zabawkami. Po prostu było nam tam dobrze. Wiedzieliśmy, że nasza rodzina pochodziła z Austrii, a według przekazów – konkretnie z Wiednia. Jakież więc było nasze zaskoczenie, gdy kilkanaście lat potem, z racji udziału w programie telewizyjnym badającym korzenie zaproszonych gości, dowiedzieliśmy się, że moi praprapradziadek i prapraprababcia pochodzili z wiosek winiarskich z okolic Poysdorfu właśnie. Może to przypadek, a może właśnie tak dobrze tam się czuliśmy, bo budził się w nas zew krwi…?
Mój tata zawsze powtarza, że czuje w sobie austriacką naturę i zamiłowanie do porządku. Ja jestem już pokolenie dalej, zdarza mi się trochę pobałaganić (śmiech). Ale wolę mieć wszystko posprzątane niż nieposprzątane. Wolę teren górzysty, gdzie się wychowałem niż płaskowyże. Można zastanawiać się nad tym, na ile mają na to wpływ geny, pochodzenie. Czy to geny zdecydowały, że ostatecznie wybrałem aktorstwo? Ktoś powie, że tak. No ale dlaczego w takim razie moja siostra nie została aktorką? Podobnie jak wiele innych dzieci znanych aktorów. Dlatego ja podzieliłbym tę stawkę po równo. Obydwa czynniki: genetyka i wychowanie – są niezwykle ważne.
W „Pokłosiu” Władysława Pasikowskiego, w którym gra pan główną rolę, pada jeszcze inne pytanie: czy po przodkach możemy dziedziczyć winy?
To pytanie kryje w sobie pewne niebezpieczeństwo. Na zasadzie dziedziczenia grzechów opiera się bowiem cały antysemicki katolicyzm. Czyli skoro Żydzi zabili Pana Jezusa, to naszym obowiązkiem jest teraz tę zbrodnię pomścić. Dlatego byłbym bardzo ostrożny w stawianiu takich tez. Tak samo naszą, żyjących współcześnie Polaków, winą są polskie obozy dla jeńców sowieckich po 1920 roku, jak zasługą – zwycięstwo pod Wiedniem. Natomiast jest coś takiego jak wina nieodkupiona. Dlaczego Niemcy nie uchodzą za antysemitów? Bo oni swoją winę przepracowali. Inna sprawa, że problem nazizmu w Niemczech obecnie nabrzmiewa. U nas temat antysemityzmu był zawsze zamiatany pod dywan, i wciąż jest. Sama historia „Pokłosia”, które nie mogło powstać przez siedem lat, też jest wymowna. Zauważyłem, że w Polsce wystarczy powiedzieć słowo „Żyd”, by ludzie stali się wyjątkowo ostrożni. Nawet jeżeli ktoś jest filosemitą, bardzo uważa, żeby nie popełnić żadnej gafy.
W spektaklu „Anioły w Ameryce” jeden z bohaterów, Louis, pyta rabina: „Rabbi, co ja mam zrobić?”. Rabin mówi: „Nie moja sprawa. Chce się pan wyspowiadać, niech pan poszuka księdza”. Louis: „Ale ja jestem żydem, nie katolikiem”. Rabin na to: „Tym gorzej dla pana. Katolicy wierzą w wybaczenie, żydzi – w winę”. Odgrywając tę scenę, traktowaliśmy jego słowa jako sentencję, mądrość. I podobnie były odbierane przez warszawską widownię – z szacunkiem, rozwagą. Natomiast kiedy graliśmy „Anioły…” we Francji, wieczór w wieczór w tym momencie wybuchały salwy śmiechu. Okazało się bowiem, że autor zamierzył dowcip! Owszem, był on wyczuwalny i dla nas, ale nie do końca było wiadomo, czy to bardziej śmieszne, czy mądre. A może nie wypada się śmiać? Natomiast Francuzi, którzy nie mają z antysemityzmem problemu, reagowali gromkim śmiechem. To, moim zdaniem, potwierdza fakt, że tego tematu jeszcze nie przepracowaliśmy.
Wydaje mi się, że my mamy potrzebę mówienia o przodkach jako o bohaterach…
Tak zostaliśmy wychowani. W tradycji powstań narodowych i bohaterskich czynów… Przodek, który niczego wielkiego nie dokonał, prezentuje się na tym tle blado, nie mówiąc już o tym, który ma na swoim sumieniu jakieś grzechy.
Ciężko żyć z taką świadomością.
Że znów wrócę do przykładu polsko-niemieckiego: u nas przecież przez „dziadka z Wehrmachtu” Tusk nie został prezydentem. W Niemczech każdy ma dziadka w Wehrmachcie… (śmiech).
W „Pokłosiu” jest dwóch braci. Jeden z nich szuka prawdy o przeszłości rodziny, w czym mu kibicujemy, ale kiedy do niej dociera, z przerażeniem się wycofuje…
A drugi, który nie chciał grzebać w przeszłości, kiedy poznał prawdę, uklęknął przed nią. To bardzo przewrotny fragment filmu.
Co robić z niechlubną pamięcią po przodku? Milczeć, ukrywać?
Myślę, że to, co powinniśmy zrobić, w czym zresztą może pomóc psychologia, to przepracować siebie, nie dziadka. Zapytać się: „Co ja bym zrobił?”. Oczywiście każdy chciałby myśleć: „Ja bym był w AK”, ale idźmy dalej. Pamiętamy pewnie eksperyment Philipa Zimbardo. Co wniósł do wiedzy o ludzkiej naturze, po co był przeprowadzony? No właśnie po to, żebym pomyślał sobie: „OK, ja też mógłbym zostać przydzielony do grupy więźniów i czułbym się zastraszony i zaszczuty, a mógłbym zostać przydzielony do grupy strażników i może bym kogoś spałował. Mógłbym też urodzić się w Dortmundzie w 1921 roku i na wieść o tym, że Hitler doszedł do władzy, wyjechać z kraju i zostać alianckim szpiegiem, ale prawdopodobieństwo tego wynosi 0,003 proc. (śmiech), natomiast 99 proc. – że pewnie, jako wcielony do wojska, strzelałbym do ludzi”. Ja sobie nie muszę odpowiadać na pytanie, co bym zrobił, ważne, że umiem je sobie zadać. Bo nie ma dobrych i złych ludzi, są tylko ludzie wpuszczeni w okropne okoliczności. Myślę, że tak musimy patrzeć na przodków. Nie nam ich oceniać. Możemy im jedynie postawić świeczkę, przeprosić za nich kogo trzeba. To, co zrobili, nie może stać się dla nas traumą. Powinniśmy zaakceptować prawdę i iść do przodu. Nie żyć przeszłością. A my, Polacy, mamy z tym problem.
To jest chyba także kwestia postawienia sobie pytania: „Czy ja też mam w sobie zło?”.
Odpowiedź może być tylko jedna. Są rzeczy, których powinniśmy się w sobie bać. Bo gdy każdy zakłada, że jest dobry i że tylko on ma rację, to wtedy właśnie dochodzi do wojen.
„Pokłosie” nie pokazuje wielkiego zła, ale to małe: z chęci zemsty, chciwości. Najniższe instynkty…
Do zagrania tej jednej jedynej sceny, do której pani nawiązuje, a w której zostaje ujawnione, co działo się we wsi kilkadziesiąt lat wstecz, został zaangażowany pan Robert Rogalski, aktor, lat 92. Przyszedł na zdjęcia próbne. Trochę się zestresował, ale odegrał scenę, a potem powiedział: „Panowie, bo ja pracowałem w Siedlcach przy rampie, jak likwidowali getto i oni tam pędzili ich do tych wagonów, a my staliśmy obok, ale naprawdę nie mogliśmy nic zrobić, naprawdę…” i w płacz. Całe życie dręczyło go to poczucie winy.
Potem, gdy już kręciliśmy film, podszedł do Władka i powiedział: „Pomyślałem sobie, czy nie moglibyśmy dodać czegoś do tej sceny”. Władek, jak to Władek, odpowiedział: „No, zobaczymy”. Jak już nakręciliśmy dwa duble, Władek zwrócił się do niego: „No to, proszę, co by pan tam chciał dodać”. I cała scena, która została w filmie, gdzie padają słowa: „za włosy i o ziemię, za włosy i o gościniec”, to połączenie tego, co było w scenariuszu, z tym, co dodał pan Rogalski. A nie muszę mówić, czemu to dodał. Bo to widział. I tak zmieszała się fikcja z prawdą.
Sądzi pan, że zagłębianie się w przeszłość, szukanie korzeni, daje nam odpowiedź na to, kim jesteśmy?
Zależy, na jakim poziomie rozmawiamy. W przeprowadzonej niedawno sondzie pytano ludzi o to, kto wprowadził stan wojenny w Polsce, i wygrała odpowiedź: „Tadeusz Mazowiecki”. To pokazuje, jakie mogą być konsekwencje zapominania o przeszłości. Natomiast żyć historią powinni historycy, my – niekoniecznie. Myślę, że film „Pokłosie” nie jest takim rozdrapywaniem ran. Jest wyrazem naszego – twórców – stosunku do faktu, że nigdy w Polsce tak naprawdę nie porozmawialiśmy poważnie i szczerze o przeszłości i czasach II wojny światowej. Ale nade wszystko chcieliśmy zrobić film, który dobrze się ogląda. W moim odczuciu to opowieść o braterstwie, z historią w tle.
Miał pan kiedyś potrzebę badania szczegółowo historii swojej rodziny? W poszukiwaniu własnej tożsamości?
Z okazji programu, o którym wspominałem, specjalista od genealogii zbadał moje korzenie kilka pokoleń wstecz i przyznaję, że okazało się to bardzo fascynujące. Słyszałem o pradziadku, który przyjechał z Austrii do Krakowa w latach 70. XIX wieku, ale właściwie na tym moja wiedza się kończyła. A tu dostaliśmy sto lat informacji! To pobudza wyobraźnię. Mało tego, zaczyna się na swoje życie patrzeć z perspektywy pewnego cyklu, umiejscowienia, tradycji, kultury… Ja przeprowadziłem się z Krakowa do Warszawy mniej więcej w tym samym wieku co mój dziadek do Krakowa. Zastanawiałem się trochę nad tym, co go do tego skłoniło. I że powtarza się pewna historia. Tyle się zmieniło, a właściwie nie zmieniło się nic.
Czy to myślenie działa też w drugą stronę? Że to, co teraz robię, będzie miało wpływ na przyszłość moich dzieci?
Tak, snuję czasem takie rozważania. Nie przez cały czas, bo to by przytłaczało i wzbudzało poczucie nadmiernej odpowiedzialności. Ale fajnie czasem pomyśleć o tym, co po nas pozostanie, to w pewien sposób ustawia człowieka, jego cele, priorytety. Ja mam dobrze. Czytelnicy mogą mi pozazdrościć, bo zagrałem w kilku filmach, które – jak sądzę – przetrwają. Nawet Warlikowski zazdrości filmowcom, że filmy zostaną, a spektakle – niekoniecznie. Tak jak te lipy. Rosną wzdłuż alejki pewnie od stu lat i będą rosły sto lat po naszej śmierci… Drzewa, które sadziłem z moją mamą w roku 1990, dziś są potężne. A pamiętam, jak wkładałem te maleńkie gałązeczki do ziemi.
Przeczytaj też recenzję filmu "Pokłosie"