Średniowieczny mnich: „Znowu przywieźli złe pióra, tu się nie da pracować”. Karo M. Nowak o tym, że od ludzi sprzed 800 lat różni nas mniej, niż myślimy

• Historia nie jest zbiorem raz na zawsze ustalonych prawd. Karo M. Nowak mówi o niej jako o żywej nauce, w której wciąż pojawiają się nowe odkrycia, a umiejętność mądrego kwestionowania i sprawdzania źródeł jest dziś szczególnie cenna.
• Żeby naprawdę zrozumieć przeszłość, nie wystarczą daty, bitwy i „duży obrazek”. Karo M. Nowak opowiada, dlaczego interesuje ją codzienność, doświadczenia i emocje ludzi oraz jak wiedza o przeszłości pomaga jej lepiej rozumieć współczesność.
• Największy błąd, jaki popełniamy, patrząc na przeszłość? Traktujemy jej mieszkańców jak ludzi zupełnie obcych, innych. Tymczasem, jak podkreśla rozmówczyni, „to byliśmy my w skrajnie innych okolicznościach” – z inną wiedzą i technologią, ale tym samym „mózgowym systemem operacyjnym”.

Karo M. Nowak: Chcę opowiadać o ludziach średniowiecza i szukać dla nich jakiejś sprawiedliwości

Anna Sierant: Kiedy czytam i oglądam twoje posty na Instagramie, mam wrażenie, że historia wreszcie przestaje być zbiorem dat do wykucia, a zaczyna być opowieścią o ludziach.

Karo M. Nowak: Po pierwsze, ogromne dzięki! Bo dokładnie taki był mój cel! Opowiadać o ludziach średniowiecza i szukać dla nich jakiejś sprawiedliwości, bronić ich przed bzdurnymi mitami.

Bo spójrz: jeśli tu i teraz zacznę prawić o tobie kocopoły, ot chociażby „Ania się nie myje, nienawidzi swoich dzieci i bije kotka”, to całkowicie słusznie się na mnie wściekniesz. Więcej! Nie ma chyba nikogo, a przynajmniej nikogo przy zdrowych zmysłach, kto stanąłby po mojej stronie wiedząc, że mielę ozorem, nawet nie dociekając prawdy. Ale jeśli jakaś inna Ania zmarła 800 lat temu, to nagle można po niej jechać, gaz do dechy?

A tak niestety się dzieje. Internet, popkultura, wreszcie coś, co możemy nazwać „obiegową opinią” to powielanie mitu za mitem. Zdecydowanie za często spotykałam się z opiniami: „Ooo… W średniowieczu to się ludzie nie myli” albo jeszcze gorszymi: „Dzieci żyły tak krótko, że nawet się do nich nie przywiązywano”, „Zwierzęta traktowano jak rzeczy”. Jedno i drugie to kłamstwo, które łatwo obalić, zaglądając do źródeł… Tyle że, no właśnie, i tu docieramy do drugiej części – żeby nie powielać krzywdzących mitów o średniowieczu, musimy bardziej skupiać się na ludziach, a nie wyłącznie na tym, co w korpo nazywa się „dużym obrazkiem”.

Zmiany granic, kluczowe bitwy, ważne daty, są ważne, oczywiście, jako baza, fundament. Ale nie pomagają w zrozumieniu prawdy o czasach i ludziach. Nie pomagają w oddaniu sprawiedliwości matce, która z narażeniem życia pielgrzymowała do oddalonego o dziesiątki kilometrów kościoła modlić się o zdrowie dziecka.

Nie opowiadają o tym, co działo się każdego wieczora w miejskiej łaźni, albo jaką niesławą okrywał się ktoś, kto nie umył rąk przed jedzeniem. Nie podrzucą klasztornego spisu zakupów z oddzielną pozycją serka dla kotka. Historia finalnie jest tam, gdzie są ludzie. A ludzie to więcej niż cyferki.

A tak przy okazji, mamy pełne prawo twierdzić, że sami średniowieczanie nieprzesadnie zwracali uwagę na daty. Czas był dla nich bardziej cyklem niż linią. Coś działo się po żniwach, przed śmiercią lokalnego pana, ale poza tymi markerami, nie umieliby wskazać dnia, miesiąca, roku. I rzecz jasna nie mówię tu o urzędnikach czy kronikarzach, ale, no właśnie o Ani sprzed 800 lat.

Karo M. Nowak: „Nauka to wieczne kwestionowanie”

Myślisz, że właśnie tego najbardziej brakuje nam w szkolnym opowiadaniu o historii?

Uczciwie przyznam, że nie wiem, jak szkoła wygląda dziś, maturę zdawałam na przełomie wieków. Ale zakładam, że różnice są tylko w podstawie programowej, a nie w samym pruskim systemie, a ten kocha autorytet.

I chyba to było najgorsze: oto powiemy wam Jedyną Prawdę. Objawioną, zmierzoną, zważoną i opisaną w tabeli nr 2, bez przypisów gdyż św. Autorytet. A jeśli czegoś nie rozumiesz, to po prostu zakuj na pamięć, ale broń Boże nie interesuj się, bo grozi ci to dostaniem kociej mordy i oceny niedostatecznej. Tak przynajmniej było za moich czasów.

Tymczasem nauka to przecież wieczne kwestionowanie. Więcej, nauka uczy, jak kwestionować mądrze, jak i gdzie szukać faktów, jak badać i jakie pytania stawiać. Bez tej sztuki jesteśmy i będziemy bezbronni w starciu z AI czy wszelkiej maści demagogami. Ostatnio ktoś pod postem przepraszał mnie i myślał, że mnie urazi, wskazując, że dobrałam niewłaściwy obrazek świętego. Boję się że właśnie to wynosimy ze szkoły – lęk przed konfrontacją wiedzy. I nieumiejętność dyskusji, która potem pokutuje w internecie. Ja tymczasem kocham takie konstruktywne komentarze. Tak, wskaż mi błąd! Wejdźmy w dyskusję, zderzajmy źródła i badania, przywołujmy te nowe i jeszcze nowsze! W tym cała radość zdobywania wiedzy i w tym jest przecież źródło rozwoju – w wiecznym podważaniu status quo.

I kolejna kwestia: nie uczy się nas, też jak żywą nauką jest historia. Śledzę chociażby newsy ze świata archeologii i można się zdziwić jak przestarzała jest czasem wiedza sprzed zaledwie roku. A przecież jestem tylko popularyzatorką, bez dostępu do pełnych danych z wykopalisk.

I wreszcie, ostatnia kwestia: szkoła, jak ją pamiętam, kompletnie zostawiła nauki czeskiego rewolucjonisty w obszarze dydaktyki, Jana Komenskiego i jemu podobnych. On już w XVII wieku postulował pansofię czyli był, w dużym uproszczeniu, zwolennikiem holistycznego podejścia do zdobywania wiedzy i swego rodzaju imersji. Żeby podać przykład, a nie tylko „fą, fą, fą” mądre słowa: był zwolennikiem łączenia doznań zmysłowych z faktami.

I ja idę jego drogą podczas pisania książek. Kiedy pisałam „Codex Minor”, o powstawaniu największego średniowiecznego manuskryptu Codex Gigas, jadłam wyłącznie rzeczy, które mógł jeść mnich z czeskiego klasztoru w początkach XIII wieku (addio, pomidory!), przeszłam w tryb godzin liturgicznych i wreszcie na jakiś czas wycofałam się z życia towarzyskiego. Teraz, pisząc o oblężeniu Akki w 1291, ćwiczyłam przy trzydziestostopniowym upale w kurtce zimowej, żeby wiedzieć, co czuli ludzie w ciężkich przeszywanicach i zbroi kolczej.

Rozumiem, że w napiętym programie szkolnym nie ma czasu na takie zabawy, ale zostawiam nas wszystkich z nadzieją – Komensky mówił że edukacja ma trwać całe życie. A swoją drogą, chyba najbardziej rewolucyjne w jego nauczaniu było to, że ma jednocześnie dawać radość i trzymać się z daleka od jakiejkolwiek przemocy. Musimy tu zrozumieć, że on dosłownie wywrócił stolik – w średniowieczu uczono na pamięć, często bez zrozumienia, za to z użyciem kija.

Historia pomaga lepiej zrozumieć współczesność

No właśnie, biorąc to wszystko pod uwagę: jakim cudem polskiemu systemowi edukacji nie udało się zabić w tobie zainteresowania historią? Pamiętasz moment, kiedy pomyślałaś: „to jest moje”? A może miałaś szczęście trafić na historyków/historyczki z pasją?

Jestem uprzywilejowana, bo wychowałam się w Twierdzy Modlin, gdzie granica między współczesnością a historią kompletnie się zacierała. Bo wiesz, jako dzieciaki wydłubywaliśmy z ziemi stare łuski czy podkowy, a napoleońskie działobitnie czy carskie koszary były dla nas budynkami tak normalnymi, jak bloki z lat 80. Życie w takim miejscu daje nieco inną perspektywę. Ale też nauczycieli wspominam bardzo dobrze i zależy mi, żeby to wybrzmiało: nie uważam, żeby to oni byli tu problemem, a przynajmniej nie największym.

A kiedy pomyślałam, że czas zacząć pisać o historii? Całkowitym przypadkiem. Zainteresował mnie Codex Gigas, zbiór wiedzy czasów średniowiecza i to była moja królicza nora, w którą skoczyłam na główkę. Zaczęłam zgłębiać historię, uczyć się czeskiego i totalnie zwariowałam na punkcie tej historii, a potem kolejnej i kolejnej. Bo średniowiecze jest zbyt piękną epoką, żeby tak po prostu z niej wyjść.

Ale dlaczego właściwie historia? Co daje Ci zaglądanie w życie ludzi, których od dawna nie ma, czego nie daje Ci współczesność?

Powiem nieco inaczej – to właśnie historia pozwala pełniej zrozumieć współczesność. Wiesz, że w wielu obszarach mam poczucie, że ludzie średniowiecza byli bardziej postępowi od nas? Na przykład pozwalali mężczyznom zdjąć ciasny gorset patriarchatu i okazywać wzruszenie do łez, czułość, odsłaniać się psychicznie nawet przed drugim mężczyzną.

Gdybyśmy dziś, nie znając kontekstu, czytali wyznania miłości, albo wspomnienia rycerza który marzy o tym by znów objąć swojego zmarłego pana i go ucałować, moglibyśmy przypuszczać że chodzi o relacje homoerotyczne. Tymczasem średniowiecze tak postrzegało przyjaźń. I tak eksponowało uczucia.

Znając realia średniowiecza, można lepiej zrozumieć także współczesny technofeudalizm i to jak jeden procent bogatych zmienia się w klasę uprzywilejowaną. Jeśli ktoś myśli, że to nieprawda, że wszyscy jesteśmy równi pod późnokapitalistycznym niebem, to znaczy że nie odrobił lekcji z historii. Swoją drogą… nie będzie się różnił w tym od samych średniowieczan. Ostatnio czytałam czeską kronikę Kosmasa, XII wiek i on tam opisuje równość pierwszych Czechów, którzy nad ja stawiali my (Jezu, komunizm) i żyli jak pączki w maśle, aż pewnego dnia zaczęły się ciągoty feudalne i jeden chciał być ponad drugim. Chwilę później w usta mitycznej księżnej Libuszy wkłada monolog jak z „Matrixa”, o tym że ludzie nie szanują systemu, w którym jest im za dobrze, lubią czuć twardy but i strach przed panem. Czy go słuchano? Niekoniecznie, skoro feudalizm miał się świetnie jeszcze przez wieki.

Karo M. Nowak: „Jeśli kiedyś uznam sama siebie za piewczynię jedynej prawdziwej prawdy, to znak, że czas już kończyć”

Twoje materiały wyglądają lekko i ogląda się je lekko, ale podejrzewam, że za minutą czy kilkoma minutami opowieści kryje się całkiem solidny wysiłek i godziny researchu. Ile naprawdę pracy wymaga jeden post czy rolka?

Wszystko zależy od tego, czy temat jest zbieżny z tym, nad czym właśnie pracuję podczas pisania książki, czy „wychodzę poza strefę komfortu”. Ale to jest co najmniej jeden dzień roboczy, czasem dwa, rozbite na kilka wieczorów. Mam to szczęście, że istnieje Google Scholar czy Academia.edu, więc wyniki badań i artykuły naukowe są na wyciągnięcie ręki, jeśli wie się w jaką stronę tę rękę wyciągać. Zgromadziłam też całkiem sporą biblioteczkę (chwała niech będzie antykwariatom), więc nie muszę biegać tak często do biblioteki. Ale nadal to sporo pracy, zwłaszcza dla kogoś, kto ma etat, pisze kolejną książkę i zaczął kolejne studia, bo najwyraźniej nie zna umiaru. Ale dobra, nie będę uprawiać jakiejś influencerskiej martyrololgii – cieszy mnie to wszystko i tyle. Dobra odskocznia po pracy.

A jak opowiadać historię atrakcyjnie, nie robiąc z niej historycznego clickbaitu? Gdzie dla ciebie przebiega granica między uproszczeniem, które pomaga coś zrozumieć, a uproszczeniem, które zaczyna już zakłamywać przeszłość?

Trudne pytanie i trudne zadanie. Wyznaczyłam sobie zasadę: na wszystko miej papier. Czyli źródło. Najlepiej jak najnowsze. Nawet jeśli piszę beletrystykę, trzymam się tego kurczowo. I teraz możesz mi zarzucić niekonsekwencję, bo wcześniej mówiłam że: „Och, ta straszna szkoła uczy nas posłuszeństwa wobec autorytetów”, to jak w końcu? Najpiękniejsze jest to, że można różne autorytety zderzać i ostatecznie próbować przedstawiać swoją perspektywę. Pod jednym warunkiem – nigdy nie przemawiam ex cathedra.

Więcej, jeśli kiedyś uznam sama siebie za piewczynię jedynej prawdziwej prawdy, to znak, że czas już kończyć i nigdy więcej nie wypowiadać się publicznie. Chcę żeby odbiorcy poznali fakty podane przez naukowców i moje subiektywne wnioski, magia dzieje się w komentarzach.

A co może przyciągać do tego, żeby w ogóle ktoś chciał czytać o historii? Teraźniejszość. Stawiam tezę, że jako ludzkość lubimy przeglądać się w lustrze, czasem jest nim historia. Ktoś czyta post o swoim znaku zodiaku i widzi, że kiedyś stawiano podobny horoskop biskupowi Fryderykowi z Jagiellonów. I nagle to nie jest martwy od setek lat typek w czerwonych szatach. Siedzi obok nas i mówi – weź mi jeszcze raz sprawdź, co tam piszą dla Panny. Czytasz o średniowiecznym mnichu, który na marginesie księgi zostawia dopisek „znowu przywieźli zły pergamin i złe pióra, nie da się tu pracować” i nagle jesteś w kuchni w swoim korpo i słuchasz narzekania kumpla z działu copywriterów.

Święty Franciszek staje się nepo baby, które potrafiło odrzucić cały swój przywilej, by czynić dobro. Ale jest też jego ojciec, zaskakująco współczesny, który nie wie przecież jeszcze, że syn będzie świętym – póki co uważa, że gówniarz zwariował, jak uważałby chyba każdy rodzic naszych czasów.

Wielcy rycerze przestają być nadludźmi i wymiotują ze strachu przed bitwą. Królowie piszą do innych królów, że mają już dość tej wojny, „ale no stary, sam rozumiesz, że żyć by nam nie dali jakbyśmy to teraz skończyli”. Szlachcianka stawia nagrobek swojemu pieskowi, Violi, a mnich pisze wiersz o swoim kotku. Zwykli ludzie, jak my. O takich chcemy czytać i nie ma w tym nic dziwnego.

Czy jest to uproszczenie? Niestety tak. Każdy z tematów, jakie podejmuje zasługuje na co najmniej książkę, a ja mam maksymalnie 20 slajdów (bo mówimy o działaniu na Instagramie). Moją ambicją jest więc wskazywać królicze nory – tu masz motyw rycerzy z PTSD, tu masz źródła, tu masz moje wnioski. A teraz skacz.

A właściwie: skąd my, współcześni, to wszystko wiemy? Na czym przede wszystkim swoją wiedzą opierają osoby zawodowo zajmujące się historią?

Wielu rzeczy nie wiemy na pewno, inne cały czas kwestionujemy. A metody są bardzo różne, w zależności od tematu. Ostatnio, szukając materiałów związanych z traumą wojenną, trafiłam np. na ciekawe badania nad poziomem kortyzolu średniowiecznych mieszkańców czeskiego Brna. Międzynarodowa grupa badaczy analizuje zęby pozyskane z jedenasto- i dwunastowiecznych szczątków. Inni badacze z kolei analizują radzenie sobie ze stresem w kontekście praktyk religijnych na podstawie dokumentów pozostawionych przez zakony rycerskie. Jeszcze inni analizują bruksizm średniowieczan – znów, żeby odkryć, jak silnie byli zestresowani. I wreszcie osobna grupa jest w stanie przeanalizować materiały piśmiennicze – prywatne listy, kroniki, spisy medyczne i tak dalej. Wszystko to i więcej (bo przecież mamy jeszcze historyków sztuki, zooarcheologów, antropologów i wiele innych specjalizacji) to piksele dające jako taki obraz. Rozmyty, niepewny i stale aktualizowany.

„Traktujemy dawnych ludzi jako zbyt obcych, innych, często infantylnych. Tyle że oni to my. Tylko kilkaset lat wcześniej”

Gdybyś miała wskazać jeden największy błąd, jaki popełniamy, myśląc o ludziach z przeszłości, co by to było? Patrzymy na nich zbyt oceniająco z dzisiejszej perspektywy? Traktujemy ich jak jakiś zupełnie obcy gatunek człowieka?

Mam tę samą intuicję, co ty. Traktujemy ich jako zbyt obcych, innych, często infantylnych. „Ale bo przecież oni wierzyli w zabobony” – cóż, my również wierzymy. Teorie spiskowe, ezoteryczne treści w social mediach, przedziwne bajania sekt i alternatywna medycyna – wszystko to łykamy tak, że aż szkoda patrzeć.

Podobnie w średniowieczu, część wciąż wierzyła w pogańskie gusła, inni rozwijali medycynę, bazując na źródłach arabskich. I nie, Kościół wcale nie był aż takim hamulcowym postępu. Przeciwnie, finansował naukę i jej ośrodki. Czasem wylewał dziecko nauki z kąpielą herezji, ale musimy też zrozumieć, że był gwarantem porządku. Budował na pogańskim gruncie podwaliny europejskich wartości. I mówię to jako stuprocentowa ateistka.

Kolejna rzecz, to łatwość, z jaką przychodzi nam wymaganie od ludzi z przeszłości odwagi. Kiedy napisałam w książce o chłopie, który po prostu ślepo wykonywał pańskie rozkazy, część czytelników pytała: „Czemu się nie zbuntował?” Pytanie brzmi: „Czy ja bym się zbuntował/-a?” Dziś. Tu i teraz. Rzucenie pracy w przemocowej firmie (która jednocześnie jest jedynym pracodawcą w okolicy), bunt wobec systemu, walka o wolność. Wszystko brzmi łatwo, kiedy muszą robić to „ci inni”, ubrani w średniowieczne stroje, obcy, nieprawdziwi. Tyle że oni to my. Ci sami. Tylko kilkaset lat wcześniej.

Karo M. Nowak: „Uważam, że grzecznie z naszej strony byłoby dawać się pochować na bogato, ze wszystkimi możliwymi gadżetami”

No właśnie: kiedy czytamy o przeszłości, łatwo poczuć wyższość: „jak oni mogli w to wierzyć?”, „jak mogli tak żyć?”. Zastanawiasz się czasem, z czego w naszym dzisiejszym życiu będą się dziwić ludzie za 300 lat?

Ciekawy eksperyment myślowy. Trudno powiedzieć, ale myślę, że wytkną nam, że przecież mieliśmy całą wiedzę ludzkości zawsze pod ręką, w smartfonach, a zachowywaliśmy się jakby zaglądanie do źródeł bolało nas fizycznie. Może uznają, że zwariowaliśmy, traktując samych siebie jako zasoby ludzkie, potrzebne klasie bogatych jak chłopi byli potrzebni panom feudalnym. Albo zdziwią się, że mając całą nowoczesną technologię, nadal nie umieliśmy jej wykorzystać i pozostaliśmy w biurach, szkołach i urzędach zamrożeni analogowym w XX wieku. Może wypomną nam przemysłowy chów zwierząt? O ile w ogóle będą cokolwiek o nas wiedzieć.

W odróżnieniu od średniowieczan, zapisujemy naszą wiedzę na bardzo kruchych nośnikach. Ostatnio czytałam o badaniach grobów templariuszy, którzy, na bazie swojego cysterskiego dziedzictwa ideowego, ograniczali wszelkie ozdoby. Biedni archeolodzy musieli zadowolić się metalowymi sprzączkami. Uważam, że grzecznie z naszej strony byłoby dawać się pochować na bogato, ze wszystkimi możliwymi gadżetami.

Niech za te kilkaset lat ktoś ma frajdę z odkrycia. Może przy okazji zbada nam kortyzol w zębach.

A czy jest jakiś historyczny mit albo przekonanie, które szczególnie chciałabyś nam wybić z głowy? Coś, co powtarzamy tak często, że właściwie przestaliśmy sprawdzać, czy w ogóle jest prawdą?

Jest tego sporo. Wspomniany już brak higieny w średniowieczu, jego szaroburość, skrajna głupota ówczesnych ludzi i tak dalej. Ale chyba przede wszystkim chciałabym obalić mit, że byli zupełnie inni od nas. Nie. Powtórzę, to byliśmy my w skrajnie innych okolicznościach: uczeni czego innego, posiadający inną wiedzę i używający innej technologii ale pracujący na tym samym mózgowym systemie operacyjnym.

Zresztą, weźmy nawet długość mojego życia – 46 lat. Byłam początkowo wychowywana w PRL i siłą rzeczy indoktrynowana w tę stronę. Przeżyłam hurrakapitalizm i błyskawiczną indoktrynację w zupełnie inną stronę. Przeżyłam telefony tarczowe, neostradę, książki telefoniczne, pierwsze telefony komórkowe, wreszcie powszechność internetu i uzależnienie od smartfonów. Z każdą tą fazą się zmieniam, podobnie jak moje życie, estetyka, zrozumienie świata i tak dalej. Jest więc, w ciągu tych 46 lat kilka wersji mnie, od analogowej, przez cyfrową, po tę, która za chwilę straci pracę przez AI. Któraś z nich była głupsza? Bardziej prymitywna? Godna pogardy? Nie sądzę. Każda „ja” reagowała adekwatnie. Zmieniały się po prostu okoliczności. Miejmy to na uwadze, patrząc na średniowieczan. Że i my dziś nie zawsze byliśmy nami z wczoraj.

I na koniec: zyskujesz pełną władzę nad wehikułem czasu – możesz wybrać dowolną epokę, miejsce, pozycję społeczną, majątek, a nawet płeć. Gdzie się przenosisz? Czy jako osoba, która wie, jak naprawdę wyglądało życie w dawnych epokach, odpowiesz po prostu: „nigdzie, zostaję tutaj”?

Zdecydowanie zostaję! Żyjemy, mimo wszystko, wyjątkowo wygodnie! Przynajmniej w Polsce. Gdybym się przeniosła w przeszłość, to tylko na chwilę.

Nie zdradziłabym ludzkości jakichś tajemnic medycyny czy technologii – i tak nikt by nie słuchał, ludzie muszą do wszystkiego dojść sami. Ale poszłabym do kilku osób, mówiąc że im się udało. Że było warto.

Siadłabym z Memlingiem w knajpie i wyjaśniła mu, że dziś ludzie jeżdżą oglądać jego tryptyk do Gdańska, że sama mam reprodukcję i wpatruję się w nią, od dzieciństwa godzinami. Czeskiemu mnichowi, Hermanowi Rekluzowi (lub komuś innemu, kto spisał tę księgę), powiedziałabym, że jego manuskrypt, Codex Gigas, przetrwa 800 lat i już na zawsze będzie tym największym i najwspanialszym. Hugonowi de Payens, że jego maleńki startup, założony z kumplem, by chronić pielgrzymów, stanie się pierwszą wielką korporacją, czyli zakonem templariuszy. I jeździłabym tak do końca życia, szukając tych, którzy zmarli, nie wiedząc, jak wiele znaczyli. Bez wehikułu czasu, mogę jedynie mówić o tym, jak byli wspaniali. I to robię.

Karo M. Nowak, z wykształcenia filozofka, pasjonuje się historią średniowiecza, jest autorką „Codex Minor”, książki przedstawiającej fabularyzowaną wersję powstania najbardziej znanego manuskryptu średniowiecza. Ciekawostkami na temat historii dzieli się na swoim profilu instagramowym @karo_m_nowak