Ewa Drzyzga: Rozmowa w toku

Ewa Drzyzga: Rozmowy w toku
Fot. Rafał Masłow

Ewa Drzyzga tym razem w roli gościa. – Istotą słuchania jest samo słuchanie. Jeśli ktoś się zwierza, to nie po to, żeby w odpowiedzi poznać moją historię – mówi.

Ewa Drzyzga: Rozmowy w toku
Fot. Rafał Masłow

Ocean spokoju… takie sprawia pani wrażenie. Czy jest pani osobą wyrozumiałą?

Pewna uczennica szkoły podstawowej zapytała mnie kiedyś, czy nie denerwuję się na swoich gości. Bardzo mnie tym pytaniem zaskoczyła. Nie denerwuję się na nich, co nie znaczy, że w ogóle nie można mnie wyprowadzić z równowagi. Niejednokrotnie denerwuję się na różne rzeczy, których doświadczam. Ale na moich gości i historie z ich życia jestem uodporniona w pozytywnym sensie. Zarówno w pracy, jak i w życiu prywatnym staram się kierować zasadą: „Nie daj się ponieść nerwom, nie wydawaj za szybko sądów, bo to przeszkadza w słuchaniu, a kiedy nie słyszysz, nie umiesz wybrać właściwej drogi”. Oczywiście łatwiej jest mi ją realizować w studiu niż w sytuacjach, gdy problemy dotyczą mnie czy moich bliskich.

W dyskusjach z przyjaciółmi zauważyłam pewną prawidłowość – zazwyczaj najmniej wyrozumiali jesteśmy dla tych, którzy są nam najbliżsi, a przecież to właśnie dla nich powinniśmy być ostoją, okazywać im najwięcej troski i zrozumienia. Tymczasem często wołamy: „Tobie mogę to wykrzyczeć, bo jesteś mi najbliższa! Tobie mogę to wykrzyczeć, bo ty jesteś mój ukochany!”. Im bardziej się kochamy, tym bardziej jesteśmy przekonani, że ta druga strona zniesie wszystko. Nieustannie zadziwia mnie ten paradoks.

Zdarzyło się pani, że po nagraniu programu radykalnie zmieniło się pani podejście do problemu?

Trudno byłoby mi konkretnie wskazać na taki przypadek. Nie umiem posegregować wpływów na zasadzie – to zawdzięczam szkole, to przyjaciółce, co innego bliskim, a tamto studiom, a jeszcze co innego „Rozmowom w toku”. Razem tworzy to nierozerwalny splot, w którym ciężko wyznaczyć granice. Spotkałam mnóstwo ludzi, nie żyłam w jednym miejscu czy pod kloszem. Jestem taka, a nie inna dzięki wszystkim, z którymi miałam do czynienia. Wierzę, że w dużej mierze jesteśmy zlepkiem wszystkiego, czego doświadczyliśmy w spotkaniach z innymi ludźmi. Oczywiście nie bagatelizując roli genów, wychowania rodziców i własnej wolnej woli.

Jednak w programach nieustannie dotyka pani ekstremalnych doświadczeń…

Tak, ale możesz przeczytać tysiące książek, obejrzeć tysiące seriali, spotkać się z tysiącem ludzi i nadal uważać, że doświadczenia innych nie dotyczą ciebie. Z natury jestem trochę ostrożna, niektórzy nazywają mnie cykorem, chociaż jednocześnie jestem ponoć kobietą czołgiem. Za innych dam się pokroić. Jednak przed podjęciem ważnych decyzji daję sobie czas na dłuższe zastanowienie. W tym przejawia się moja ostrożność. Może wynika ona z tego, co usłyszałam i zobaczyłam? Te ekstremalne doświadczenia, o których ludzie mi opowiadają, ich strach, łzy, ale też radość i szczęście mają na mnie niewątpliwie duży wpływ.

Niczym psychoterapeuta wysłuchuje pani opowieści o życiu innych, z tą różnicą, że terapeuta ma pomoc superwizora, który nadzoruje jego pracę. Odczuwa pani czasami potrzebę takiego wsparcia?

Moją pomocą, wręcz kołem ratunkowym, jest ekspert, który bierze udział w przygotowaniu programu. Jest ze mną przed programem, w trakcie i po nim. Służy też swoją wiedzą i wsparciem gościom. Sama jego obecność jest dla mnie rodzajem superwizji, bo gdybym popełniła błąd, zawsze może mnie skorygować. Ma zresztą taki obowiązek, bo nadrzędną wartością programu jest dobro osoby, z którą rozmawiamy. Fakt ten daje mi poczucie bezpieczeństwa, a to z kolei pomaga rozładować silne emocje. Jeśli mam jakiekolwiek wątpliwości co do tego, czy dobrze myślę, czy to, co chcę powiedzieć, będzie odpowiednie, a proponowane rozwiązanie się sprawdzi – od razu konsultuję się ze specjalistą.

Jakie ma pani metody na uporanie się z trudnymi emocjami nagromadzonymi w trakcie programów?

Czują je moje plecy i kręgosłup. Wspaniała Pani Ola, która kiedyś pracowała nad tym, żeby postawić mnie do pionu, zaskoczyła mnie stwierdzeniem: „Pani nosi wszystko na plecach!”. Dało mi to do myślenia. Inne osoby też mi uświadamiają, że muszę czasami wziąć głęboki oddech. Potrzebuję różnych odgromników… Popatrzeć na zieleń czy poćwiczyć. Słuchając niektórych historii, cała się napinam i kulę w sobie. Muszę wtedy uwolnić mięśnie poprzez wysiłek fizyczny.

Z kolei psychiczne oczyszczenie daje mi kontakt z naszymi gośćmi. Jeśli po programie dowiaduję się, że w ich życiu zmieniło się coś na lepsze, że pary zaczynają ze sobą współpracować, a ktoś dotrzymuje zobowiązań – daje mi to mnóstwo pozytywnej energii. Widzę wtedy, że to, co robimy, czemuś służy, że nie chodzi jedynie o uwolnienie emocji przed kamerami. „Rozmowy w toku” często są dla uczestników impulsem do tego, żeby coś ze sobą zrobić. Jedni proszą o pomoc rodzinę czy przyjaciół, drudzy idą na terapię, a jeszcze inni piszą książkę.

Są problemy, które wyjątkowo panią poruszają?

Trudność tkwi w samym bohaterze, nie zależy od problemu, z jakim się boryka, ale od tego, jaki ma do niego stosunek. Na jakiem etapie kontaktu ze sobą jest, na ile chce coś zmienić w swoim życiu i jest gotowy w tym celu pracować.

Pamiętam spotkanie z dwiema dziewczynami, które przyszły opowiedzieć o tym, jak imprezują. Zaczęliśmy szczerze rozmawiać o tym, że nie jest prawdą to, co mówią w domu, o wypijaniu tylko jednego piwka. W rzeczywistości zdarza im się wypić nawet siedem piw, a jednej z nich zdarzyło się nawet wziąć „takie coś białe”. Skoro inni próbowali, ona też wzięła. Zapytałam wtedy: „Zdajesz sobie sprawę, że jak twoja mama to usłyszy, będziesz miała całkowity szlaban i nie będziesz mogła chodzić na żadne imprezy?”. Dziewczyna ze łzami w oczach odpowiedziała: „Ale ja tego właśnie chcę”.

Nie mogłam zrozumieć, dlaczego dziewczyny chcą opowiedzieć o tym wszystkim. Po co do mnie przyszły? Przecież mogły porozmawiać o tym w domu. Okazało się, że zwykła rozmowa nic by nie dała, bo mama boi się zabronić córce nawet jednego piwa, myśląc, że wtedy córka ucieknie, straci z nią kontakt i nie będzie już miała żadnego na nią wpływu. Z kolei córka domagała się granic, ale nie wiedziała, jak ma je uzyskać, bo matka bała się je postawić. Podchodziłam do tej rozmowy z ogromną obawą, nie chciałam ostatecznie skonfliktować matki z córką. Z drugiej strony wiedziałam, że nie można przymykać oczu na to, że nastolatka pije. Sytuacja się rozwiązała, matka i córka zadziwiły mnie i obezwładniły swoją szczerością. Okazało się, że lekarstwem na ten problem było pozwolić matce i córce na szczerość.

To dowodzi, jak destrukcyjną siłą jest lęk.

O tak, odbiera jasność myślenia, całą wiedzę i doświadczenie, które przez lata gromadzimy. Wszystko sypie się w gruzy. Tam, gdzie jest lęk, nie ma mowy o bliskości.

Zagadują do pani obcy ludzie i proszą o radę?

Na szczęście nikt tego nie robi, bo nie odważyłabym się udzielać rad tak od ręki. W „Rozmowach w toku” staram się nie występować w roli wszechwiedzącego eksperta, tylko stworzyć warunki, żeby ludzie słuchali siebie nawzajem. Zdarza się, że poza programem ktoś chce mi opowiedzieć swoją historię. W wielu ludziach tkwi chyba potrzeba takiego nieskrępowanego wypowiedzenia się.

Pamiętam pewną parę, mąż coś opowiadał, a żona cały czas próbowała mu doradzać. Wreszcie zdenerwowany zawołał: „Dlaczego mi ciągle przerywasz?! Chcę tylko, żebyś to wiedziała! Nie potrzebuję żadnej rady!”.

Umiejętność słuchania jest wielkim darem i myślę, że na co dzień bardzo nam jej brakuje…

Pamiętam przeczytane kiedyś zdanie: „Pozwól ludziom mówić, bo wtedy, kiedy ich słuchasz, tworzy się bliskość”. Jeśli ktoś się zwierza, to nie po to, żeby w odpowiedzi usłyszeć moją historię albo zdawkowe pocieszenie. Istotą słuchania jest samo słuchanie, a nie komentarze, które zawsze niosą ryzyko oceniania i szufladkowania.

W codziennym życiu też pani częściej słucha, niż mówi?

Jestem znana z tego, że jestem gadułą, chociaż są też tacy, którzy twierdzą, że jak się zatnę, to nic nie można ze mnie wyciągnąć. Wiem, że zapadanie się w milczenie jest beznadziejne. Ale czasami muszę to zrobić, bo potrzebuję czasu, żeby nazwać to, co jest we mnie.

Jeśli próbuję mówić i czuję, że trafiam kulą w płot, wtedy się zamykam. Zawieszam się, jeśli niosę w sobie emocje, których nie potrafię nazwać. I wtedy nie ma szans przebić się przez moje milczenie. Ale zdarza się, że gadam jak najęta, szybciej, niż myślę. Nie ma jednej Ewy, ale to chyba normalne. Nie ma ludzi narysowanych jedną kreską.

Jaki ma pani pogląd na wybaczanie? Amerykański terapeuta Colin Tipping namawia do wybaczania radykalnego, a więc wszystkiego, nawet najbardziej okrutnych zachowań. Czy uważa pani, że to w ogóle możliwe?

Myślę, że totalne wybaczenie jest darem boskim, więc nie wiem, czy w ogóle jest człowiekowi dostępne. Głęboko wierzący przekonują, że można tego dokonać. Psychologowie mówią – wybaczyć, ale nie zapominać. Ale jak wybaczyć, pamiętając? Może trzeba pamiętać, żeby nie popełnić drugi raz tego samego błędu i nie zaufać zbyt mocno? Pamiętać trzeba, bo człowiek bez pamięci nie jest sobą. Zapominając o przeszłości, zapominamy, kim jesteśmy. Nie mam jednak wątpliwości, że wybaczanie jest potrzebne. Brak wybaczenia to zła energia, która nas zżera od środka i trzyma w uścisku z osobą, wobec której mamy o coś żal.

Spotkałam się niedawno z opinią, że znajomość literatury pięknej daje wgląd w samego siebie i tajniki ludzkiej duszy. Jest pani rusycystką, a literatura rosyjska wspaniale portretuje meandry ludzkiej natury.

Fakt, rosyjska literatura genialnie nas analizuje. Wystarczy spojrzeć na klasykę. Pisałam pracę magisterską na temat „Wykopu” Płatonowa. Krótka nowela, ale każde jej słowo, konstrukcja zdania są głębią do interpretacji. Te jedyne 80 stron ma nie mniejszą wartość niż grube tomy Dostojewskiego czy Tołstoja.

Wracając do „Rozmów w toku”, zdarzyło się pani kiedyś odmówić podjęcia jakiegoś tematu w programie?

Powiem tak: każdy temat można opowiedzieć na wiele sposobów. Ważna jest konkretna historia i kondycja psychiczna osoby, która o niej opowiada. Dlatego, odpowiadając na pani pytanie: nie odrzucałam tematów jako takich, ale wiele razy zdarzyło się, że nie zgodziłam się na czyjś występ.

Kiedy mamy już zebrane informacje o danej osobie, oceniamy, jakie korzyści może mieć widz ze spotkania z nią, a jakie może być ryzyko, którego nie wolno nam podjąć, nawet jeśli gość chce wystąpić. Kiedy okazuje się, że ktoś jest na przykład w trakcie leczenia psychiatrycznego, nie pozwala nam na to już sama etyka dziennikarska. Nasza redakcja jest bardzo skrupulatna w zbieraniu informacji na temat gości programu, bo opowiadamy o życiu i emocjach konkretnych ludzi, a nikt nie żyje przecież na bezludnej wyspie. Często bywa, że wracamy do pomysłu nagrania rozmowy za jakiś czas, ale zdarza się też, że problem w międzyczasie sam się rozwiązuje.

Naprawdę nigdy nie korciło pani, żeby komuś coś ostro i stanowczo powiedzieć w trakcie nagrania?

Nie, naprawdę nigdy. Choć przyznaję, że wielokrotnie śmiałam się bez opamiętania, zdarzyło mi się też popłakać. Ale ani razu nie miałam pokusy, żeby na kogoś krzyczeć. Do tej pory moją największą ingerencją było, kiedy raz stanęłam pomiędzy dwiema rozzłoszczonymi osobami, bo bałam się, że dojdzie do rękoczynów. Wiem o swoich gościach więcej niż widzowie i zdaję sobie sprawę, na co niektórych stać. Są wśród nich i tacy, co nie stronią od fizycznej przemocy. Dlatego czasem muszę tak balansować, żeby nie doszło do eskalacji emocji, które obrócą się przeciwko nam wszystkim.

Gdy jako jedni z pierwszych podejmowaliśmy temat agresji wśród dziewcząt, pamiętam, że mocno się starałam, aby dziewczyny z domów poprawczych, które gościliśmy, nie potraktowały nagrania jako okazji do pokazywania rękoczynów. Przygotowywaliśmy program w ścisłej współpracy z ich wychowawcami. Cztery z pięciu dziewczyn dały mi słowo, że po programie skończą z przemocą, dowiedziałam się, że potem ustaliły między sobą, że dyshonorem będzie je złamać. Dzięki ich świadectwu kolejne parę osób przeszło na „jasną stronę” w swoim życiu. Traktuję to jako nasz wielki sukces.

Agresja wśród dzieci i młodzieży jako temat bardzo mnie przejmuje i dotyka. Podobnie jak fatalna kondycja polskiej szkoły. Brak tu wystarczającej opieki pedagogicznej, wielu nauczycieli nie ma kompetencji wychowawczych, nie potrafią sobie poradzić z emocjami podopiecznych i kompletnie nie mają pomysłu na pracę z grupą. To wszystko woła o radykalne zmiany w polskim szkolnictwie, ale to temat na inną rozmowę. Na szczęście są w Polsce szkoły, które pokazują, że uczeń jest dla nich ważny, że nauczyciel jest mentorem, który wciąż sam chce się uczyć. To daje nadzieję. Właściwie taka powinna być każda polska szkoła. Chciałabym kiedyś wrócić do tego tematu.

Podobno ci, których praca polega na pomaganiu ludziom w mierzeniu się z ich dramatami, średnio po siedmiu latach przechodzą kryzys wypalenia zawodowego…

Czuję, że mogą to przeżywać moi dzielni dokumentaliści. Słyszą tysiące trudnych ludzkich historii i są pierwszymi odbiorcami tych dramatów. Jestem im bardzo wdzięczna za współpracę. Wiem, że gdzieś musi być kres i mojej wytrzymałości. Co prawda moje szefostwo powtarza: „Oprah Winfrey robiła to tyle lat i wciąż słucha ludzi”. Jak widać, są jednostki, które się nie wypalają. Poza tym „Rozmowy w toku” są jednak czym innym niż codzienna ciężka praca kuratora rodzinnego, psychoterapeuty czy pracownika socjalnego, którzy muszą ingerować w najbardziej zapalne momenty w życiu swoich podopiecznych, wyciągać ich z tragicznych opresji, a na dodatek przebijać się przez machinę biurokracji. Mam więc nadzieję, że nie wypalę się tak szybko. Każdego roku z końcem lata myślę sobie – to pewnie już koniec „Rozmów…”, bo ile historii może się ludziom przydarzać? Okazuje się jednak, że problemy ludzkie nigdy się nie kończą…

Ewa Drzyzga, ur. w 1967 roku w Krakowie dziennikarka radiowa i telewizyjna. W radiu RMF FM m.in. prowadziła serwisy informacyjne, współpracowała z TVP 1 i telewizją Polsat. Od 2000 roku jest związana z TVN, na którego antenie prowadzi popularny talk show „Rozmowy w toku”. Za ten program została trzykrotnie uhonorowana Telekamerą oraz Złotą Telekamerą, dostała również Wiktora w kategorii Osobowość Telewizyjna. Wystąpiła w serialach „Niania”, „Majka” i „Na Wspólnej”, gdzie zagrała samą siebie, oraz w „Demonach wojny” Władysława Pasikowskiego – jako dziennikarka. Prywatnie jest żoną dziennikarza Marcina Borowskiego oraz mamą Ignacego i Stanisława.