Czy można kochać dwie osoby jednocześnie? A jeśli w związku pojawia się uczucie do kogoś innego, czy oznacza to, że z dotychczasową miłością było coś nie tak? Ewa Woydyłło przekonuje, że uczucia nie zawsze mieszczą się w prostych schematach. Rozmowa dotyczy miłości, zazdrości, wierności i relacji, które wymykają się tradycyjnym definicjom.
Tekst jest fragmentem książki „Miłość. I co wtedy?” autorstwa dr Ewy Woydyłło i Joanny Olekszyk (Wydawnictwo Zwierciadło). Tytuł, lead i wszelkie skróty pochodzą od redakcji.
Joanna Olekszyk: Nie wiem, czy możemy to wyznać, ale ta rozmowa odbywa się w walentynki, czyli w dzień uznawany za święto miłości, nawet tu, w Polsce, mimo sprzeciwów, że to przecież amerykański wymysł.
Ewa Woydyłło: A mnie się właśnie podoba, że to święto przyszło do nas z Ameryki. Podoba mi się też, że tego dnia serduszka wysyłają sobie sąsiedzi czy znajomi z pracy.
Albo rodzice dzieciom.
Przychodzi szef do biura i mówi: „Słuchajcie, wszystkim z okazji walentynek życzę dużo miłości. Proszę, częstujcie się, przyniosłem pączki”. Miło. Do bardzo niedawna nie mieliśmy święta miłości, i to w takim nowym znaczeniu „wszyscy jesteśmy blisko ze sobą”.
Też mi się to podoba i pasuje do tematu, który chciałam z tobą poruszyć. Ewo, czy można, da się kochać dwie osoby jednocześnie?
No w walentynki to można kochać nawet wiele osób. I to jest bezpieczne, ale kochać dwie osoby może nie być bezpiecznie.
Pytam, bo jest takie przekonanie, że jeśli jesteś w związku i zakochasz się w drugiej osobie, i jest to uczucie równie silne jak to pierwsze, to znaczy, że żadne z nich nie jest prawdziwą miłością.
Cóż, niektórzy rzeczywiście uważają, że miłość jest tylko wtedy, gdy masz jeden obiekt tego uczucia. To smutne, nawet niekoniecznie w tym romantycznym wymiarze, ale na przykład w rodzinnym – bardzo dużo dzieci dorasta w przeświadczeniu, że mama bardziej kocha brata czy siostrę. Albo że mama w ogóle nie kocha najmłodszego synka czy córeczki, bo jest pochłonięta relacją z najstarszym dzieckiem. Może jest to echem takiego myślenia, że można kochać tylko jedną osobę.
Można na pewno kochać różne osoby niejednakowo, ale myślę, że każdy kocha i mamę, i tatę, kocha się czasem już na zawsze chłopca z szóstej klasy, który potem gdzieś wyjechał, ale w sercu pozostał. Potem kocha się tego, który ze mną szedł przez kawałek życia i nawet po rozstaniu jeszcze się go kocha, choć można jednocześnie poddawać się nowej miłości.
Odpowiedź na twoje pytanie wymaga jednak dużej otwartości. Bo ja mogę się nigdy się do tego nie przyznać, że kocham i Krzysia i Zdzisia. Zresztą sama sobie też mogę tego wyraźnie nie powiedzieć. Przecież często unikamy dylematów moralnych, po prostu unikając prawdy…
Ale czy wtedy takie ukrywane, tłumione uczucie nie będzie się stawało jeszcze silniejsze?
To zależy od osobowości, od systemu wartości, również od tego, jak zaawansowana była dana relacja, czy była wzajemna, czy ma szanse na dalszy rozwój i chyba jeszcze od wielu innych rzeczy. W każdym razie z miłością jest trochę jak z apetytem – można lubić różne smaki. I to wcale nie jest takie rzadkie. Tylko że my chcemy być tymi wyjątkowymi, tymi wybranymi i jedynymi.
Masz rację, chcemy być dla kogoś najważniejsi, nie chcemy konkurować o miłość, a jednak rzadko jest nam to dane – jak mówisz, ta rywalizacja zaczyna się już w dzieciństwie.
Miłość składa się z wielu rzeczy. Nawet ta miłość, o której teraz mówimy. Miłość romantyczna, miłość powiązana z seksem, ze wspólnym życiem, z dzieleniem zmartwień i radości. No i nagle się okazuje, że chociaż nasz związek nam się podoba i chcemy, by trwał, to poznajemy kogoś, z kim jest weselej, a jeszcze ktoś inny lepiej tańczy.
A gdy pójdziemy o krok dalej, to uznajemy, że lepiej całuje. I teraz nie wiadomo, czy on będzie tak pięknie całował zawsze, czy tylko dlatego, że to jest owoc zakazany. Krótko mówiąc, czy coś jest wielką miłością, czy niewielką miłością, weryfikuje samo życie. I wcale nie jest regułą, że można przeżywać tylko jedną miłość naraz.
Ale gdy zastanowimy się nad miłością nie erotyczną, tylko na przykład miłością matki do dziecka – to mogłoby się okazać, że im więcej mamy osób do kochania, tym bardziej miłości przybywa. Moje przyjaciółki, które mają po kilkoro dzieci, mówią, że na początku wydaje się to niemożliwe, żeby uczucie, którym obdarzasz swoje pierwsze dziecko, było podzielne. Masz wrażenie, że przelewasz na to dziecko całą swoją matczyną miłość. A potem rodzisz drugie dziecko i kochasz je tak samo mocno. A jednocześnie tej pierwszej miłości wcale nie ubywa. Pojawia się trzecie dziecko i powtarza się to samo. Ciekawe, czy można to przełożyć na relacje romantyczne? Może wtedy jest to niemożliwe?
Myślę, że w innych kulturach monogamicznej, tradycyjnej miłości zagraża coraz powszechniejsza poliamoria. Mam na myśli na przykład Szwecję. Tam panuje większe przyzwolenie na wchodzenie w nowe relacje miłosne, czasem nawet bez zrywania poprzedniego związku. Bywa niekiedy tak, że cała rodzina akceptuje nową miłość żony czy męża i przyjmuje do rodziny tę nową osobę, nierzadko także przyjaźnie traktując jej byłych partnerów i oczywiście także dzieci. Bo to dla ich dobra patchworkowe rodziny starają się blisko mieszkać, uczestniczyć wspólnie w szkolnych wydarzeniach czy świętach rodzinnych i organizować czas odpoczynku tak, żeby zapewnić powiększonej gromadce jak najlepsze wakacje. U nas znacznie rzadziej zdarza się taka wyrozumiałość wobec nowych miłości i niestety do rzadkości należy również dobra współpraca rozstających się rodziców w imię troski o dobro dzieci.
Najlepiej znają te problemy adwokaci i terapeuci, którzy starają się pomagać rozstającym się parom w ułożeniu jak najbardziej harmonijnego współdziałania w imię utrzymania dobrego rodzicielstwa wobec swoich dzieci. Jest to u nas nie lada wyzwanie, ponieważ wiele tradycyjnych nakazów społecznych utrudnia utrzymywanie zgodnych i przyjaznych relacji, gdy zamiast miłości w rodzinie zapanuje wrogość.
Mam wrażenie, że może kochać to potrafimy, ale przyjaźnić się z ukochaną osobą – raczej nie. Mnie jako terapeutce nigdy się nie udało na przykład skłonić rozwiedzionych rodziców, aby razem zabrali dzieci na narty czy przynajmniej na część letnich wakacji…
Razem czyli w trójkącie?
A co by szkodziło, gdyby wybrali się trójkącie czy nawet w czworokącie? Znam wprawdzie przypadek, kiedy jedna para ze swoimi nowymi partnerami, więc w sumie czwórka, wybrała się razem na spływ kajakowy i wrócili, obiecując sobie kolejne podobne eskapady. A że planują w niedalekiej przyszłości dzieci, to można mieć nadzieję, że z tak zaprzyjaźnionymi rodzicami dzieciom nie stanie się żadna krzywda.
Co odpowiadasz tym, którzy wahają się i szukają rady w podobnych sytuacjach: odejść czy zostać? Wchodzisz w to?
Tak, bo nikt nie ma żyć według moich zasad, tylko swoich. A ja z wieloma kulturami miałam styczność, oczywiście odbyłam też odpowiednie studia, więc staram się rozumieć nie tylko ludzkie potrzeby, ale i ograniczenia. Oczywiście gdy widzę coś złego, to reaguję.
W jednej sprawie jestem absolutnie bezwzględna: dzieci trzeba chronić przed każdą krzywdą, a więc przemocą, zaniedbaniem, porzuceniem, poniżaniem, lekceważeniem i brakiem szacunku – a już własne dzieci to absolutnie. Tata i mama będą do końca życia rodzicami swoich dzieci, a mężem i żoną mogą być albo nie – to nie ma nic do rzeczy.
Ich miłość to ich sprawa. Jako rodzice mają swoje dzieci nauczyć kultury, szacunku, przyjaźni, życzliwości i miłości – tej właśnie, jakiej dziecko ma od nich doznawać. Natomiast czy to będzie dwoje dorosłych, troje dorosłych albo więcej dorosłych – to jest już wybór każdego z nich.
No właśnie, jedna rzecz to nasze przekonania, zasady, a zupełnie inna to otwartość, szczerość i przejrzystość w tym, co robimy. Bo to, że pewne rzeczy się dzieją, to wiemy, powstają o tym książki, filmy, widzimy to też w naszych rodzinach i kręgach towarzyskich – ludzie żyją w trójkątach, w czworokątach, tylko bardzo rzadko odbywa się to jawnie. Nie mówimy sobie: „Słuchaj, jest taka sytuacja, kocham ciebie, ale kocham też tę drugą osobę. To jest dla mnie ważna osoba, może chciałbyś czy chciałabyś ją poznać? Może byśmy się razem spotkali, gdzieś wyjechali? Zaprośmy ją do swojego życia. Zróbmy to oficjalnie. Może ty też masz osobę, którą kochasz, tak samo jak mnie”. Tylko to rzeczywiście brzmi obco, przyznasz. Jak z jakiegoś serialu, pewnie skandynawskiego.
W książce Katarzyny Tubylewicz „Szwedzka sztuka kochania” autorka rozmawia z osobami, które opowiadają o różnych miłościach i stylach życia rodzinnego i wspólnotowego. Jak to otwiera oczy! Bo tamci ludzie są szczęśliwi, cieszą się własnym uczuciem, ale i wzajemnością, a przecież żyją w bardzo nietradycyjnych związkach. Jedni w trójkącie, drudzy w małżeństwie, które się rozpada, ale każdy ma obok siebie kogoś, z kim zostaje i dalej toczy szczęśliwe życie, trzeci – w związku poliamorycznym, a jeszcze ktoś w patchworku. Dla polskiego czytelnika to może być szokujące. Ponieważ my mamy pancerz. Pancerz zakazów.
U nas nie wolno, bo albo Kościół zabrania, albo wprawdzie do kościoła już nie chodzimy, ale nie chcemy wyłamać się z tradycji. Boimy się dezaprobaty, a także niestety ostracyzmu. „Żadna ze mnie rewolucjonistka” – myślimy.
„Lubię swoją mamę, swoją ciocię, swojego dziadka. A gdybym poszła za głosem serca, to mnie wykluczą, powiedzą, że wstyd im przynoszę albo że unieszczęśliwię dziecko”. A przecież to dziecko mogłoby mieć nie dwie babcie, tylko trzy, i nie dwóch dziadków, tylko trzech.
Albo zyskać braciszka czy siostrę. W Szwecji to powód do radości, u nas – do wstydu, a nierzadko do strachu przed potępieniem. Wiele obyczajów zmienia się także i u nas, więc my również z czasem nauczymy się rozstawać w zgodzie, nie porzucać i nie krzywdzić dzieci. Ojcowie i matki będą je kochać i o nie dbać także wtedy, gdy miłość małżeńska wygaśnie.
A czy nie sądzisz, że u nas to właśnie mężczyźni nie pozwalają kobietom na poszerzanie związków?
Tak, choćby przez to, że polski Kościół wciąż rygorystycznie potępia rozwody. A przy tym nasza tradycja jest pobłażliwa wobec mężczyzn zdradzających lub porzucających swoje żony. Wielu zresztą wciąż uważa je za swoją własność. Poza tym u nas oficjalnie można być tylko z jedną kobietą, dwie to już grzech. Jak brzmi to przykazanie: w cudzym łóżku nie śpij?
Tak, nie cudzołóż…
Zakaz ten obowiązuje na ogół dotąd, dopóki nie popłynie trochę alkoholu i nie rozluźnią się te nasze pancerne zatrzaski…
Z drugiej strony związki, o których tu mówimy – związki otwarte, poliamoryczne czy triady – wydają się bardziej skomplikowane niż te monogamiczne. Pisaliśmy kiedyś w „Zwierciadle” o związkach poliamorycznych i ku swojemu zaskoczeniu odkryłam, że one są znacznie bardziej wymagające i bardziej restrykcyjne, jeśli chodzi o szczerość, bo są narażone na znacznie więcej pokus. Skoro związek tworzą dwie osoby i pojawia się trzecia, no to może się pojawić zazdrość pomiędzy tymi trzema osobami, a jeśli w relacji jest pięć, a czasem sześć osób, to tych zazdrości pojawia się jeszcze więcej… Jak ustalić, kto jest tu ważniejszy? Jak sprawić, żeby nikt nie czuł się odsunięty czy odrzucony? Emocjonalnie to wydaje się o wiele większym wyzwaniem niż dotrzymanie wierności jednej osobie, nie sądzisz?
Słucham cię z zainteresowaniem, dlatego że wiele aspektów związku, które mnie osobiście nie wydają się skomplikowane, czasami brzmi jak coś wyjątkowo trudnego. Chcę zauważyć jedną rzecz – do momentu, gdy nasze przekonania uważamy za busolę, wszystko, co będzie odrobinę od tego jednego wytyczonego celu nas odwodzić, będzie uznawane za złe, niegodne z zasadami, może krzywdzące. Wtedy zwykle związek się kończy. Ale cofnijmy się do początku, wyobraźmy sobie dwie osoby, które się poznają i mówią sobie: „kocham cię, chcę z tobą być”, umawiają się, czy i gdzie chcą razem mieszkać, wyznają, o czym marzą, czego się boją, co jest dla nich najważniejsze i jak zrobić, żeby wszystkie ich braki czy potrzeby zaspokoić w tym związku. Są sobie bliskie i co ważne, są zgodne.
I jeżeli te dwie osoby obiecają sobie: „będę ci mówić o wszystkim, co będę przeżywać w związku z naszą relacją”, to co to będzie znaczyć? Że będą mówić: „Dzięki tobie jestem szczęśliwa”, ale mogą powiedzieć też: „Wiesz, zaczęłam się interesować inną osobą, a ponieważ obiecaliśmy sobie szczerość, to ci o tym mówię”. „A ja tę osobę znam?”.
Jeżeli nie znam, to mogę zaproponować, żebyśmy się wszyscy spotkali. Będzie to okazja, by zobaczyć, na czym polega zainteresowanie lub nawet zauroczenie tą osobą. Możliwych scenariuszy może być wiele – włącznie z tym, że może okazać się to nowym gorącym romansem – a kto z kim i jak się poczuje i jak się zachowa druga czy trzecia osoba – to każdy może sam sobie dopowiedzieć.