„Samotność to istotna składowa wolności”. Rozmowa z Katarzyną Tubylewicz, autorką książki „Wolności moja. Książka o poszukiwaniu”

Dlaczego postanowiłaś zająć się tematem wolności? Był jakiś impuls, konkretne zdarzenie, które na tej decyzji zaważyło?
Każda z moich reporterskich książek jest mocno osadzona we mnie, są w nich refleksje pisane w pierwszej osobie. Zgadzam się tu z Joan Didion, która uważała, że prawda jest tymczasowa, a potwierdza ją to, kim jesteś w momencie pisania. Tę najnowszą książkę napisałam więc dlatego, że choć wolność była zawsze bardzo ważna, dziś jest jeszcze ważniejsza niż kiedyś. Ja zawsze szukałam wolności radosnej: od wspaniałego poczucia, że jestem wolna, kiedy pływam sama w jeziorze lub morzu, po moje silne przekonanie, że mam prawo do własnych ścieżek oraz poglądów, które nie muszą i nie powinny być dopasowane do oczekiwań innych.

Dziś jestem dojrzałą kobietą, mój ukochany syn Daniel jest dorosły, studiuje w Polsce, w łódzkiej filmówce, a ja nie mam syndromu opuszczonego gniazda, tylko fajne wrażenie, że odkrywam siebie na nowo. Swoją drogą uważam, że opowieści o tym, jak matki po wyprowadzeniu się dorosłych dzieci z domu czują się samotne i niepotrzebne, to wpychanie kobiet w straszliwie głupi i szkodliwy schemat. I mówię to jako matka mająca ze swoim dzieckiem bardzo bliską, powiedziałabym, głęboko przyjacielską relację. Zachwycam się tym, jak mój syn buduje sobie swój dorosły świat, a ja mam nagle dużo więcej przestrzeni i czasu na nowe poszukiwania, eksperymenty. W mojej książce pojawia się zresztą także ten wątek – kobiecej wolności odkrywanej w dojrzałym wieku.

Która z opisanych przez ciebie osób jest twoim zdaniem najbardziej radykalna w swojej życiowej postawie?
Może nieżyjąca już Kerstin Thorvall? Poza opowieścią o niej daję moim czytelnikom po raz pierwszy możliwość przeczytania fragmentów jej książek, bo nigdy nie została wydana po polsku, choć w Szwecji to pisarka kultowa. W latach 70. przeżywała własną rewolucję seksualną i wszystko to skrupulatnie opisała. Można powiedzieć: okej, co w tym wyjątkowego, lata 70. to była epoka hipisów i obyczajowej wolności. Tylko że u Thorvall mamy do czynienia z postawą skrajną nawet jak na dzisiejsze standardy. Jej prywatna rewolucja seksualna zaczęła się, kiedy Kerstin była już po pięćdziesiątce. Prowadziła życie w stylu Anaïs Nin, a pisała o tym jeszcze lepiej niż Francuzka. W swoich eksperymentach Thorvall zaszła do etapu, w którym, grubo po sześćdziesiątce, i nadal z wielkim apetytem na romanse, zaczęła jeździć do Afryki i tam szukać kochanków, czasem za pieniądze, co po tylu latach od jej śmierci nadal oburza, tylko teraz z innych powodów niż kiedyś – afrykańskie przygody pisarki przypominają o grzechach kolonializmu. Dla mnie bolesne jest, że Thorvall nie udało się połączyć walki o własną wolność z byciem matką kilkorga dzieci, które zapłaciły sporą cenę za jej niestabilność i skupienie na sobie.

Tym większe wrażenie zrobił na mnie ten fragment, gdzie wspominasz, że pod koniec życia miała pretensje do dorosłych dzieci. W felietonach i opowiadaniach żaliła się, że „wcale się nią nie zajmują, nie są wystarczająco dobre i opiekuńcze”.
Myślę, że kiedy mówimy o wolności, prędzej czy później dochodzimy do pytań natury etycznej. W rozdziale poświęconym Thorvall zastanawiam się, czy przypadkiem macierzyństwo i wolność się nie wykluczają, i zostawiam to pytanie otwarte. Jednocześnie pytając o to, ilu ojcom w historii ludzkości podobne zachowania i wyskoki uchodziły na sucho.

Radykalne, a już na pewno wyraziste, wydają się też choćby wybory Piotra Ibrahima Kalwasa, jednego z twoich rozmówców.
Tak, trochę się przy okazji naszych rozmów kłóciliśmy. Zresztą nic dziwnego – Piotr Ibrahim Kalwas jest osobą, która nieustannie prowokuje, jak sam przyznaje, syci się prowokacją i tym, jak reagują na nią inni ludzie. Spędziliśmy ze sobą dużo czasu, pojechałam do niego na należącą do Malty wyspę Gozo, gdzie teraz mieszka. Grafik naszych spotkań dostosowany był do jego planu biegów, bo dla Piotra bieganie jest teraz sposobem na życie, wyznacza mu rytm dnia, tygodnia, roku. Mówimy o człowieku, który nieustannie sprawdza i przesuwa własne granice.

Jego poszukiwania wolności doprowadziły najpierw do tego, że w 2008 roku porzucił wygodne życie w Polsce. Wcześniej pisał scenariusze popularnych filmów i seriali [m.in. „Świata według Kiepskich” – przyp. red.]. Żył życiem bogacącej się polskiej klasy średniej, aż w pewnym momencie, czując duchową pustkę, przeszedł na islam, po czym zabrał rodzinę i zamieszkał w Egipcie, w Aleksandrii. Stał się bardzo religijnym muzułmaninem, a jednocześnie bacznie obserwował Egipt i innych wyznawców islamu. Jego anarchistyczna natura znowu dała o sobie znać. Zaczął zajmować się tym tematem, pisać artykuły, świetne książki, wrzucać komentarze na media społecznościowe, stał się zagorzałym krytykiem ograniczeń wolności jednostki, które niesie ze sobą islam. Choć zarazem twierdzi, że cały czas jest muzułmaninem. Deklaruje, że nie jest w swoich praktykach religijnych już tak restrykcyjny, a jednak to islam nauczył go żyć w sposób szczęśliwy i głęboki. Lubi cytować swój ulubiony werset z Koranu, który w polskim tłumaczeniu brzmi: „Bądźcie wdzięczni, a nie niewdzięczni”, jednocześnie jego krytyczne teksty opisujące świat muzułmański bywają tak ostre, że przez niektórych jest wręcz uważany za islamofoba.

Historia Piotra Ibrahima Kalwasa jest dla mnie historią ciągłego przepoczwarzania się. Ktoś może uznać taką postawę za brak konsekwencji, ale czy założenie, że powinniśmy być stali w poglądach nie jest całkowicie wbrew istocie życia? W moim odczuciu istotą życia jest właśnie zmiana. A także rozwój, również osobisty, a do niego zmiana jest przecież konieczna!

Mieszkasz od ponad 20 lat w Szwecji, a jednocześnie cały czas masz silne – prywatne i zawodowe – związki z Polską. Jesteś zresztą mistrzynią w porównywaniu tych dwóch kultur. Ciekawe, że już samo pojęcie wolności zdaje się dla Polaków i Szwedów czymś zupełnie innym.
Tak, wiesz, to zabawne – na etapie projektowania okładki mojej książki pośród pierwszych propozycji pojawiły się motywy: zerwany łańcuch, kajdany, kłódka. Pomyślałam, że oddaje to idealnie, o czym w pewnym momencie piszę: że w Polsce zwykle pierwsze skojarzenie z wolnością jest takie, że trzeba o nią walczyć, bo została nam odebrana. Trzeba te łańcuchy zerwać.

Z kolei w Szwecji, która jest na tle Europy dość wyjątkowa – niewiele znajdziemy innych krajów, gdzie przez ponad 300 lat nie było wojny – wolność wydaje się czymś oczywistym, co dobrze słychać w słowach szwedzkiego hymnu narodowego. W Szwecji wolność to w domyśle prawo człowieka, kwestią jest tu raczej, co z tą wolnością zrobić, jak budować społeczeństwo, w którym po prostu wygodnie się żyje.

No właśnie. Podoba mi się, że w twojej książce jest mowa nie tylko o kwestiach zasadniczych, najistotniejszych życiowych wyborach. Jest też przypomnienie o sprawach z pozoru błahych, o drobnych poletkach swobody i wygody, jakich często nie doceniamy. Joanna Jędrusik, autorka głośnych „50 twarzy Tindera”, z którą rozmawiacie nie tylko o randkowaniu, mówi na przykład, jak wspaniale było zrobić wreszcie prawo jazdy i poczuć radość samotnych podróży. Ale też o tym, jak można wykorzystać home office i wszystkie wypływające z tego modelu pracy wolnościowe korzyści. Ja dawno już zapomniałam, że można się z tych obu rzeczy cieszyć...
Po szwedzku powiedziałoby się, że trzeba być do tego trochę livsnjutare. To takie ładne słowo określające osobę, która się rozkoszuje życiem, z tym, że nie ma w tym cienia płytkiego egoizmu, jak w słowie „hedonista”.

Tak, Joanna Jędrusik opowiada między innymi o wolności podróżowania, często właśnie samotnego, kiedy nie trzeba się do nikogo dostosowywać, żaden towarzysz podróży nie upiera się, żeby robić coś, co niekoniecznie ci odpowiada. Samotność to w ogóle istotna składowa wolności – ta pożądana, którą się można rozkoszować, ale i ta, która jest konsekwencją niepopularnych, nieoczywistych wyborów, bo przecież opowieść Joanny jest także opowieścią o tym, jak wysoka jest ciągle cena za próbę bycia wolną erotycznie. I ta cena nadal jest dużo wyższa dla kobiet niż dla mężczyzn.

Czytaj także: Po co podróżujemy? Wyjaśnia psychoterapeutka Ewa Chalimoniuk

Zaskoczył mnie też opowieścią o sobie artysta performer Arti Grabowski...
Zwracając uwagę na to, jak wielkim ograniczeniem mogą być nawet spełnione marzenia, zwłaszcza materialne? Tak, jego opowieść o wymarzonym domu, który stał się klatką pełną niepotrzebnych rzeczy, wymagającą ciągłej pracy, wydaje mi się bardzo ważna. Podobnie jak to, co mówi o wyzwalaniu się od wpływu alkoholu.

Z kolei Agnieszkę Holland zapytałam, jak to się stało, że po upadku komunizmu w Polsce sporo ludzi Solidarności nie rozumiało takich tematów, jak wolność kobiet, prawa osób LGBTQ. I Agnieszka miała odwagę przyznać, że w czasach, kiedy kręciła „Gorączkę” [chodzi o przełom lat 70. i 80. – przyp. red.] sama myślała podobnie – feminizm był dla niej trochę śmiesznym ruchem, zupełnie niepotrzebnym. Do przewalczenia były przecież dużo ważniejsze sprawy! Dopiero we Francji zaczęła swoją świadomość feministyczną budować. I przy okazji dostrzegać, że Francuzki, tak wyczulone na kwestie równościowe, jednocześnie, zgodnie z prawem, musiały na przykład zakładać konto bankowe na nazwisko męża [Agnieszka Holland widniała we francuskich papierach bankowych jako „Madame Adamik” – przyp. red.] i im to nie przeszkadzało.

Czytaj także: Żadna świadoma i mądra kobieta nie może nie czuć się feministką – mówi Ewa Woydyłło

Przyzwyczaiłam się myśleć o tobie jako o ekspertce od Szwecji, tymczasem większość rozmów, które znajdziemy w „Wolności mojej...”, przeprowadziłaś po polsku. Dlaczego?
Myślę, że, owszem, znam się na Szwecji, ale nawet pisząc o niej, opowiadam o tematach uniwersalnych. Poza tym zawsze traktowałam Szwecję jako rodzaj lustra dla Polski. Jako nie-Szwedka długo widziałam wiele rzeczy w Szwecji wyraźniej, obserwowałam mój drugi kraj od środka, ale też jakoś z zewnątrz. Niedawno złapałam się jednak na tym, że na Polskę też patrzę już inaczej. Mimo że bardzo często tu bywam, nigdy nie straciłam kontaktu z ludźmi, z językiem, w którym piszę moje książki, mimo że dużo w Polsce pracuję, widzę Polskę wyraźniej, bo na jakimś poziomie jest dziś dla mnie inna i egzotyczna.

Ta książka wynika więc trochę z mojej ciekawości Polski, trochę z chęci pisania po prostu o tym, na co mam ochotę [śmiech].

Mówiłaś o pożytkach życia pomiędzy kulturami. Są ciemniejsze strony?
Niedawno miała miejsce sytuacja, która zainspirowała mnie do napisania eseju dla szwedzkiej prasy na temat wielojęzyczności. Zaznaczę, że z moim synem Danielem, który urodził się w Szwecji, zawsze rozmawiamy między sobą po polsku, jeśli jesteśmy sami we dwójkę. Koło naszego domu jest jezioro i raz właśnie w nim pływaliśmy, po czym, rozmawiając po polsku, wyszliśmy z wody na pomost. I w tym momencie usłyszeliśmy, jak stojący tam chłopiec pyta po szwedzku swoją mamę: „Ale kim oni są?”. To było w sumie w pełni naturalne, zaciekawione pytanie małego dziecka, a jednak poczułam ukłucie w sercu. Pierwsza myśl w mojej głowie: „Jak to? Przecież ja nie jestem nikim dziwnym, obcym, mieszkam obok, tu jest mój dom”.

Albo niedawno, w czerwcu, byłam na spotkaniu towarzyskim zorganizowanym dla wszystkich pracowników i współpracowników pewnego szwedzkiego pisma, z którym współpracuję. I w pewnym momencie zorientowałam się, że jestem chyba jedyną osobą, która nie urodziła się w Szwecji i ma akcent. Nie mogę powiedzieć, żebym jakoś straszliwie cierpiała z powodu takich sytuacji, ale życie pomiędzy skazuje na bycie outsiderem.

I tu uczciwie dodam, że bycie outsiderką nieszczególnie mnie dotyka, bo jestem indywidualistką, a poza tym osobą lubiącą żyć. Z wiekiem staję się zresztą coraz bardziej radosna. Choć pamiętam czas, kiedy miewałam tendencję do smucenia się tym, że czuję się wykluczona lub nieprzynależąca.

O jakim czasie mówisz?
Chodzi mi o młodzieńcze doświadczenia, czy nawet jeszcze wcześniejsze – dzieciństwo. Byłam wycofaną nastolatką, a wcześniej chorobliwie nieśmiałym dzieckiem. Najmniejszą dziewczynką w przedszkolu – nazywano mnie Gąska Balbinka, od bardzo popularnej wtedy bajki. Długo wyglądałam na młodszą od rówieśników, do tego byłam piegowata. Dzisiaj kocham moje piegi, wtedy uważałam, że są okropne. Myślę, że to między innymi z tych powodów często czułam się nie na miejscu.

Nieśmiałość przeszła mi całkowicie. To jest coś, co opanowałam – dzisiaj nie mam żadnego problemu ani z publicznymi wystąpieniami na żywo ani z nagrywaniem podcastów. Uczę też jogi, więc mam dobrze oswojone kwestie ciała, kontaktu, dotyku. Generalnie uwielbiam ludzi, bardzo lubię z nimi przebywać, ale nadal mam cechy introwertyczne i długie bycie w grupie jest dla mnie męczące. Muszę to potem odreagować w rozkosznej samotności lub z kimś tak mi bliskim, że jego obecność jest tylko kojąca.

Jak myślisz, w jakich sferach życia Szwecja miała na ciebie największy wpływ?
Myślę, że ów wpływ miało przede wszystkim doświadczenie odnajdywania się na nowo. 24 lata temu przyjechałam do Szwecji z myślą, że pomieszkam tu tylko trochę – nasze plany rodzinne z początku były takie, że jednak docelowo będziemy żyć w Polsce. I tak trafiłam do kraju, w którym właściwie nikogo nie znałam. Wkrótce zostałam mamą, więc to w ogóle był czas przełomów. W Szwecji nagle musiałam się zmierzyć ze wszystkim, czego się bałam.

Czyli?
Że nie będzie moich rodziców obok, że nie będę miała kontaktu z przyjaciółkami – wtedy jeszcze byłam absolutnie przekonana, że w życiu liczą się tylko przyjaźnie z dzieciństwa i wczesnej młodości, tylko te są długotrwałe i prawdziwe. Dzisiaj wiem, że przyjaźnie znajduje się całe życie i wcale nie ich długość decyduje o jakości. Tak więc Szwecja była dla mnie przyśpieszonym kursem dojrzewania i odkrywania swojej siły.

A zabawne jest to, że pierwsze lata tutaj były dla mnie potwierdzeniem, że może wcale nie jestem takim dziwadłem, jak myślałam, na przykład jeżeli chodzi o nieśmiałość, introwertyczność. Tutaj w Szwecji bardzo popularne są takie filmiki i memy, w których typowy Szwed ucieka przed swoją sąsiadką, rzucając się w jakieś krzaki, albo wpada w zaspę, żeby tylko uniknąć spotkania z sąsiadem [śmiech].

Z drugiej strony, mój bliski przyjaciel Szwed powiedział mi ostatnio, że bardzo widać moje wyzwolenie, inne myślenie. I wiesz, gdzie zobaczył we mnie polską anarchistkę? Na drodze przy jeziorze, gdzie – podkreślam –właściwie nie ma w ogóle samochodów, szłam sobie środkiem, a nie po „właściwej” stronie [śmiech].

W twojej książce znajdziemy parę cytatów dotyczących szeroko rozumianej wolności. Któryś z nich jest ci szczególnie bliski? A może po drodze znalazłaś dla siebie jakąś nową własną definicję?
Szczególnie bliskie są mi słowa Anaïs Nin „Życie kurczy się lub rozwija proporcjonalnie do czyjejś odwagi”.

Zdarzało mi się podejmować decyzje niewygodne, ale zgodne ze mną – i moja odwaga nigdy nie wynikała i nadal nie wynika z braku strachu, ona wynika z potrzeby życia wolnego, czyli na moich zasadach. Wolność to chyba świadome kroczenie świadomie wybraną drogą. Ale definicji jest bardzo wiele. I o tym opowiada moja książka.

Katarzyna Tubylewicz pisarka, kulturoznawczyni, dziennikarka, tłumaczka z języka szwedzkiego. Ma na koncie m.in. reporterskie książki „Moraliści. Jak Szwedzi uczą się na błędach i inne historie” czy „Szwedzka sztuka kochania. O miłości i seksie na Północy”. Jest też autorką kilku powieści oraz przekładów m.in. książek Majgull Axelsson. Prowadzi podcast „Morze możliwości”, współpracuje stale z „Polityką”, „Gazetą Wyborczą” i „OKO.press” oraz szwedzkim pismem „Kvartal”. Od lat praktykuje jogę i jest jej nauczycielką. Jej najnowsza „Wolności moja. Książka o poszukiwaniu” ukazała się w październiku.