„Wystarczy, żeby szło ku dobremu”. Rozmowa o nadziei

Fragment książki „Swoją drogą...” prof. Bogdan de Barbaro i Justyna Dąbrowska, wyd. Agora „N jak Nadzieja”

Nadzieja bywa, jeżeli ktoś wierzy,
Że ziemia nie jest snem, lecz żywym ciałem,
I że wzrok, dotyk ani słuch nie kłamie.
A wszystkie rzeczy, które tutaj znałem,
Są niby ogród, kiedy stoisz w bramie.

Wejść tam nie można. Ale jest na pewno.
Gdybyśmy lepiej i mądrzej patrzyli,
Jeszcze kwiat nowy i gwiazdkę niejedną
W ogrodzie świata byśmy zobaczyli.

Niektórzy mówią, że nas oko łudzi
I że nic nie ma, tylko się wydaje,
Ale ci właśnie nie mają nadziei.
Myślą, że kiedy człowiek się odwróci,
Cały świat za nim zaraz być przestaje,
Jakby porwały go ręce złodziei.

Czesław Miłosz, Nadzieja

Jak rozumiesz to stworzenie, które ma na imię „nadzieja”? Jak sobie ją konceptualizujesz?
Najkrócej: wierzę, że będzie dobrze.

Wierzę?
Tak.

Ona jest z wiarą połączona?
I z miłością. Takie trzy siostry.

A mógłbyś rozwinąć to: „wierzę, że będzie dobrze”?
Jakbym miał to rozwinąć, to musiałbym w nadziei zobaczyć różne wektory: czego i kogo ta nadzieja dotyczy i w jakiej perspektywie czasowej. Ale najciekawsze dla mnie jest to, czy to jest naiwność, czy to jest sprawczość? Naiwność będzie wtedy, gdy nadzieja jest obecna w kimś, kto jest bierny. Na przykład leżę na łóżku, patrzę w sufit i czekam, aż mi się coś dobrego wydarzy, czyli – nie przydaję sobie sprawczości. Pytanie brzmi, czy potrafię wyznaczyć taką drogę, która będzie drogą nadziejną i którą będę szedł, a nie leżał, patrzył i czekał.

Czyli nadzieja to jest zdolność do powiedzenia sobie: mogę, umiem, jestem w stanie zrobić coś, żeby było dobrze.
„Żeby było dobrze” to za dużo powiedziane. Wystarczy, żeby szło ku dobremu. Bo jakbym dawał sobie zadanie, że ma być dobrze, to albo groziłaby mi frustracja, że jeszcze nie jest dobrze, więc stracę nadzieję, albo popadłbym w pychę. Wyobrażam sobie nadzieję jako energię, która mi pozwala iść ku dobremu. Energię życiową, mentalną, uczuciową, społeczną, polityczną, która mnie pozbawia bierności.

To powiedz mi teraz jako psychiatra i psychoterapeuta, skąd możemy tę energię czerpać, skąd ją brać? Czy my sami ją urucha­miamy?
Myślę, że dużo zależy od tego, czy mam uwewnętrznione poczucie własnej sprawczości. A to z kolei będzie się brało z tego, w co mnie wyposażyło dzieciństwo. Czy ci, którzy byli blisko mnie, dawali mi komunikat z cyklu „człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi”, czyli że nic ode mnie nie zależy, czy może „jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz”? Mój ojciec często mi o tym ścieleniu łóżka mówił i początkowo nie wiedziałem, jaki jest związek między kołdrą a snem, ale jak już tę metaforę pojąłem, to zobaczyłem, że to rzeczywiście jest ważna okoliczność. To poczucie wpływu, związek między tym, co robię teraz, i tym, co będzie. W to jest się wyposażanym stopniowo. Nie chodzi o to, by narzucać dziecku jakieś zbyt ambitne, utopijne cele, tylko takie, które dają stopniowo poczucie, że się idzie. Zadania, które uczą sprawczości, powinny być realistyczne. Aby nie iść na łatwiznę, ale zarazem, żeby to nie było nie do przeskoczenia.

Czyli ta energia nadziei płynie z poczucia sprawczości, a poczucie sprawczości dostajemy – jeśli nam się poszczęści – od ludzi, którzy nas kochają, kiedy jesteśmy mali?
Tak właśnie o tym myślę. Ale co zrobić, kiedy byliśmy mali, a nie byliśmy kochani, prawda? Albo nie czuliśmy tej miłości. Wtedy może być jeszcze coś takiego, jak szukanie osobistej mądrości życiowej.

Jak się jej szuka?
Na przykład czyta się Marka Aureliusza albo jest się z kimś, kogo się kocha i przez kogo jest się kochanym. Wtedy nie jest się osłabionym samotnością. Nadzieja musi być nasycona jakąś treścią, wtedy ma kierunek, a kierunek nadają nam zwykle nasze wartości.

Jak już ci mówiłem, jestem przywiązany do wizji homo viator, człowieka wędrującego, no i do tego wędrowania trzeba nam właśnie zarówno energii, jak i wiary, że idziemy ku dobremu.
I nie chodzi o to, że „dobro zwycięży” czy że zbudujemy raj na ziemi, czy że nareszcie znikną wszelkie przeciwności losu. To by była naiwność. Ale możemy dążyć ku temu, żeby dobra przybywało.

A co byś powiedział pacjentowi, który przychodzi i mówi: trudno mi patrzeć z nadzieją w przyszłość, kiedy widzę to, co się dzieje dookoła: wojnę, dewastację planety, nierówności.
Z pacjentami jest tak, że, jak wiesz, my raczej zapraszamy do wspólnych poszukiwań i pytamy, niż wygłaszamy przemówienia. Więc nie będziemy mu narzucać własnego spojrzenia, własnego krajobrazu czy własnej perspektywy, tylko będziemy szukać razem z nim tego, jakimi on dysponuje zasobami albo z czego są zbudowane i jak powstawały te jego ciemne szkła w okularach, że nie dostrzega nadziei. Dlaczego myśli tak, jak myśli. Przy czym, żeby było jasne, ja nie kwestionuję istnienia tych traum, dramatów, bóli i cierpienia, które te okulary skonstruowały, ale chciałbym wniknąć w istotę tej konkretnej bezradności czy tego konkretnego pesy­mizmu.

Bo pesymizm może się na przykład brać z tego, że dana osoba ma od zawsze w sobie tę wewnętrzną opowieść pod tytułem: „Będzie źle”. I tylko zbiera potwierdzenia. Wtedy bym razem z nią szukał wyjątków. A potem byśmy sprawdzali, czy to rzeczywiście są tylko wyjątki. Z kimś innym z kolei bym raczej rozmawiał o perspektywie egzystencjalnej czy tej dotyczącej dziejów świata, i wtedy być może by się okazało, że ludzkość bywała w gorszych jeszcze tarapatach. Jeszcze bardziej umęczona, jeszcze bardziej bezradna i jeszcze bardziej skazana na zły los.

Powiedziałeś, że jak się patrzy z szerszej perspektywy, to widać, że nieszczęścia, które nas spotykają, nie są niczym wyjąt­kowym.
W różnych częściach naszego globu wciąż ludzie umierają z głodu, ludzie umierają na choroby, na które są już leki, ludzie umierają z przejedzenia, ludzie umierają, ponieważ bogaci nie są w stanie się podzielić z biednymi, umierają dlatego, że nie mają czystej wody w pobliżu. Zwróciłbym więc uwagę na pewien rodzaj, niech to nie zabrzmi ocennie, europocentrycznego egotyzmu. Wspominałem ci już o książce Roslingów Factfulness. Dlaczego świat jest lepszy, niż myślimy, czyli jak stereotypy zastąpić realną wiedzą. To jest paradoks, który umyka naszej obserwacji. Autorzy twierdzą, że w skali globalnej sprawiedliwości przybywa. Żeby było jasne, nie mówię o Prawie i Sprawiedliwości, tylko mówię o sprawiedliwości przez małe, ale ważne s. Jeszcze nie tak dawno wolno było szlachcicowi zabić chłopa pańszczyźnianego i za to – w najgorszym wypadku – groziła jedynie grzywna. Prawa kobiet są coraz bardziej respektowane. Przybywa wrażliwości na katastrofę klimatyczną. Przybywa świadomości, że jesteśmy ze sobą połączeni i współzależni, a pandemia była tego dobrą lekcją. To była sytuacja, w której skarcona została nasza pycha.

Jak to?
W końcówce XX wieku przybywało nam poczucia, że człowiek jest wszechmocny – już nie tylko zdobył Księżyc, ale może też polecieć na Marsa, a może jeszcze dalej? Rewolucja technologiczna stworzyła iluzję, że jak coś chcemy, to możemy to mieć. To jest mocno fałszywe mniemanie i pułapka. Otrzymaliśmy mocne urealnienie i zachętę, żeby zobaczyć, że świat jest wielowymiarowy, że warto wysilać rozum, żeby tę zagadkę świata próbować zgłębić. Dostaliśmy materiał do rozwoju wrażliwości intelektualnej. Tak mi się wydaje, taką mam nadzieję.

Twarda, dla niektórych brutalna, dla innych tragiczna lekcja.
Dzięki niej możemy się czegoś dowiedzieć nie tylko o sobie, ale również o tym drugim. Wracając do pandemii, jest symboliczne, że to, czy nosiłem maseczkę, wpływało nie tylko na to, czy ja się zarażę, ale również na to, czy jest ryzyko, że będę zarażał innych.

Podobnie ze szczepieniami: szczepiłam się nie tylko po to, żeby nie zachorować, ale również, żeby nie zachorowali ci, którzy się nie mogli zaszczepić. Bo na przykład mają choroby, które im to uniemożliwiają.
Mnie się wydaje, że to była niezwykle ważna lekcja wspólnotowości. Dla niektórych trudna do przyjęcia, można się zastanawiać dlaczego. I, jak wspomniałem, to była i ciągle jest lekcja pokory. Przy czym kategoria pokory jest bardzo pojemna, bo oznaczać może zarówno bezsilność moją własną, osobistą, jak i wielkich tego świata. Pandemia uwyraźniła też jeszcze mocno inny temat – postprawdy, czyli brania prawdy w nawias. Musimy dziś się uczyć tak rozumować, by umieć odróżniać prawdę od fałszu. I to zadanie wydaje się fundamentalne dla przyszłości.

Może to jest zaproszenie do powrotu myślenia krytycznego, myślenia filozoficznego, oglądania zjawisk z różnych stron, niewpa­dania w polaryzację, gdzie albo jesteś ze mną, albo jesteś przeciwko mnie.
Tu jest kilka bardzo ważnych aspektów, a właściwie biegunów, między którymi się poruszamy. Świadomość tych biegunów wydaje się potrzebna. Jeden opisałbym jako rozdarcie pomiędzy prawdą a fałszem. Drugi, kto wie, czy nie fundamentalny, to jest dysjunkcja dobro – zło. Ponowoczesność rozmywa granice między dobrem a złem i raczej namawia do zawieszania osądów. Słyszymy, że to jest tylko zjawisko językowe i „umowa społeczna”. Albo nawet nie społeczna, tylko środowiskowa. Albo że to tylko opinia, a nie fakt. Niech to nie zabrzmi jakoś nadmiernie patetycznie, ale przecież, chcąc nie chcąc, musimy się poruszać w obszarze etyki. Nie unikniemy tego. I w tym kontekście można potraktować pandemię jako swoiste trzęsienie ziemi i trzęsienie naszym rozumem. Rozum po pobudce czuje, że jest jeszcze obolały, ale podstawowe parametry zaczyna odzyskiwać. Nie wiem, czy cię prze­ko­nałem.

Mówisz o powrocie do podstawowych kategorii, jak piękno, dobro, prawda, które jakoś porządkują nasz świat, ale jak powiedziałeś, że warto by się było zastanowić nad rozróżnieniem między dobrem a złem, to pomyślałam, ile razy słyszałam os­tatnio, jak ktoś mówił: może to i jest dobre, ale dobre dla kogo?
Wracam z uporem do tego, że trzeba wrócić do myślenia w kategoriach „my”. Jeżeli „ja” zostanie włączone w „my”, to spojrzymy na wiele spraw inaczej. I w tym widzę nadzieję. W idei, chciałoby się powiedzieć, odradzającej się wspólnotowości, a w każdym razie docenienia tej wartości…

…solidarności na przykład.
Yuval Noah Harari mówi, że to, co odróżnia człowieka od reszty świata, to zdolność do współpracy. Pod warunkiem, że nie będzie się traktować Innego jako kogoś, kogo należy użyć czy zniszczyć. Ale jak się głębiej zastanowić, to odróżnianie „my – oni” jest w sprawach globalnych absurdalne, a w każdym razie wątpliwe. Tu powinno być tylko „my”. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to jest uogólnienie, ale chciałbym móc tak myśleć.

Ale czy jest nadzieja na powrót takiego myślenia? Powiedz mi szczerze. Bo na razie dążymy w stronę skrajnego indywidua­lizmu, który proponuje, żeby nie było żadnego „my”. W konkrecie – żeby nie było publicznej służby zdrowia, tylko żeby każdy sam płacił za swoje leczenie, żeby nie było ubezpieczeń wzajemnych, tylko żeby każdy sam dbał o swoją emeryturę. Czy realny jest powrót do myślenia w kategoriach troski?
Nie wierzę, żeby to miało się stać od razu, ale wierzę, że sensowne i realne jest zmierzanie do tego.

Pomyślałam teraz o tym byciu razem, że się pojawiało w energii protestów ulicznych, w marszach. Naprawdę dużo nas było na tych ulicach i w tym też była jakaś nadzieja, prawda? W historii ludzkości były różne marsze, które wymaszerowały
zmiany.
Ale zauważ, gdyby popatrzeć na przykład na ruch przeciwko rasizmowi w Stanach, to często były to marsze ciche, nieomal poko­jowe, a zarazem nieustępliwe. Obawiam się marszu, który dziś krzyczy, a jutro umilknie. I mój sceptycyzm budzi idea ostatecznego, pełnego zwycięstwa.

Powiedz o tym więcej.
Idea zwycięstwa to jest idea pokonania przeciwnika raz na zawsze. A ja rozumiem naszą sytuację bardziej w kategoriach niekończącej się sztafety. Na marginesie: muszę sprawdzić w swoim umyśle, dlaczego ja tak co chwilę opowiadam o tej drodze… Ale serio mówiąc, to chodzi mi o coś takiego, że zwyciężać to można w sporcie. Tam się zwycięża, dostaje medal, oklaski i idzie się do domu. Natomiast w życiu tak się nie da.

Pomyślałam teraz o ludziach, którzy są chorzy, którym jest bardzo trudno, którzy mają depresję. Kiedy człowiek jest w depresji, to zwykle czuje, że nie ma przyszłości, że jest beznadziejnie… Jak byś z nim zaczynał rozmowę?
Słuchałbym go przede wszystkim. Bo gdybym zaczął się wymądrzać, toby nie było żadnej rozmowy. Pierwsze zadanie to jest wsłuchać się w świat tej drugiej osoby. Może bym wtedy potrzebował wiedzieć, co jest najtrudniejsze dla osoby, która dokonuje takiego bolesnego uogólnienia. Miałbym też gdzieś w zakamarkach świadomości myśl, że jeśli ta osoba przychodzi do mnie na rozmowę, to nie jest to sytuacja beznadziejna, tylko jednak czegoś oczekuje, a może nawet liczy na to, że rozmowa stworzy nitkę nadziei. Mało tego, ja jestem lekarzem, który może przepisywać lekarstwa, i niekiedy negocjuję, czy nie chciałby ten ktoś takiego pomocnika, który się nazywa tabletka i który może dawać energię. On będzie miał takiego służącego, który mu pomoże się lepiej poczuć.
Przecież poczucie beznadziejności to jest coś subiektywnego. Faktów nie zmienimy, ale możemy zmienić ich znaczenie.

Czyli to, co jest kluczowe, to przyjąć tę czyjąś subiektywność, to poczucie, że jest beznadziejnie, usłyszeć, wejść do tego pokoju, w którym jest tak ciemno, i razem z nim tam posiedzieć, wiedząc, że jeżeli ktoś w ogóle chce rozmawiać, to jest tam też iskierka nadziei, gdzieś się tli, tylko być może na razie jest naprawdę bardzo wątła.
I może dodałbym do tego, że potrzebujący pomocy czasami przychodzą po nią, tak, jak przychodzi partner do partnera, jak dwie dorosłe osoby, które chcą przedyskutować coś, ale czasami przychodzą jak dziecko do rodzica i wtedy ten wymiar troski będzie jeszcze ważniejszy.

Troski słuchającej.
A ze słuchającej troski rodzi się więź, a więź wydobywa z nas nadzieję.