1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Seks
  4. >
  5. Debata o zdradzie

Debata o zdradzie

Czy można ją wybaczyć? Kiedy jest wyrokiem dla związku, a co się musi stać, by dała mu nową siłę? Weronika Wawrzkowicz i jej goście – Agata Passent, Maria Rotkiel i Andrzej Pągowski – szczerze rozmawiają o wszystkich odcieniach niewierności.

Weronika WAWRZKOWICZ: Jedna z moich znajomych zaskoczyła mnie zdaniem: „jeśli chodzi o seks, pal sześć, gorzej, kiedy stoi za tym zakochanie”. Jakie jest wasze podejście do zdrady?

Agata PASSENT:
Wiem, że byłam zdradzana. Sama też to robiłam, ale często nie to było prawdziwym powodem rozpadu związku. Wiadomo, że inaczej patrzy na to kobieta w moim wieku, a inaczej nastolatka, która pierwszy raz kocha na zabój. Ona niewierność będzie rozpatrywać w kategoriach życia i śmierci. Jeszcze nie wie, jak radzić sobie z emocjami. W tym wieku potwornie przeżywa się, co inni o nas powiedzą. I wtedy zdrada to coś, co może zabić.

Maria ROTKIEL: Jeżeli chcielibyśmy zdefiniować, czym jest zdrada, to myślę, że sprzeniewierzeniem się umowie. Problem polega na tym, że czasami nam się wydaje, że pewne granice są oczywiste. Tymczasem druga osoba nie ma o tym pojęcia. Na tym zresztą polega wsparcie terapeutyczne par.
Z pomocą kogoś, kto widzi związek z dystansu, ludzie często po wielu latach na nowo ustalają zasady bycia razem.

Andrzej PĄGOWSKI: Znam wiele przypadków, gdy zdrada rozwaliła związek
. Chodziło o kompletnie nieistotną, głupią sytuację. Ale ponieważ reakcja poszła jak lawina – szybko i emocjonalnie – nie było czasu, by usiąść i zastanowić się, co się tak naprawdę stało. Powiem szczerze – nie należałem do osób najwierniejszych. Człowiek jest tak skonstruowany, że od czasu do czasu hormony zabuzują, szczególnie w młodości. Ale jeżeli to coś, co pojawiło się nagle i nie stwarza zagrożenia, ucinanie ważnej dotąd relacji jest niepotrzebne. Oczywiście, inaczej to wygląda, jeśli sytuacja się powtarza, a ludzie się oszukują. Po co być wtedy razem?

W.W.: Wiele osób po zdradzie od razu wystawia za drzwi walizki partnera. Ale załóżmy, że jesteśmy w stanie opanować emocje i siąść do rozmowy…

Ag.P.: Zdrada pojawia się zawsze z jakiegoś powodu. Gdybym dzisiaj była zdradzona
, pomyślałabym, że on szuka czegoś, czego ja mu może nie daję. Zaniedbałam nasz związek. Może zaniedbałam siebie...? Chyba w ogóle mam tendencję do obwiniania siebie, ale zanim bym leciała z awanturą, spróbowałabym spokojnie pogadać.

A.P.:
À propos tego, co gra, a co nie gra. Zawsze używam porównania do restauracji. Człowiek lubi jedno konkretne miejsce. Jest wiernym klientem, smakują mu te, a nie inne dania. I nagle kelner nie taki, coś się popsuło, sytuacja się powtarza. W końcu myślisz: „idę gdzie indziej”. Jeżeli w związku nie dba się o temperaturę relacji, to wymknie się on spod kontroli. I nie muszą to być ekstremalne akcje, kiedy idziemy do łóżka z inną osobą. Mam na myśli tysiące innych form wspólnego spędzania czasu – choćby niewinne spotkanie w kawiarni. Zaraz ktoś uprzejmie doniesie, że widział naszego partnera z kimś innym, i ta kula śniegowa zaczyna się toczyć. Inna rzecz, że nigdy wcześniej nie było tak łatwo wyciągnąć kobietę z imprezy. Nieważne, 20- czy 50-letnią, to jest aż smutne. Pamiętam, że dawniej trzeba się było przynajmniej trochę postarać.

W.W.: Przyjrzyjmy się sytuacji, kiedy osoba, która zdradziła, przyznaje się do tego. Niby szlachetnie, ale czy to nie jest rodzaj egoizmu?

A.P.:
Nie, to nie jest tak. To są sytuacje, które wymykają się spod kontroli. Znam masę przypadków, kiedy wtrącają się ludzie z zewnątrz i zaczynają drążyć temat. Według mnie to jest sprawa zainteresowanej dwójki. Kiedy zdradę ujawni osoba trzecia, człowiek czuje się wtedy podwójnie rozczarowany.

M.R.: Jeżeli ktoś przychodzi do partnera z wyznaniem prawdy tylko po to, żeby zrzucić ciężar i poczuć się lepiej, to bardzo egoistyczne. Ale czasem porozmawianie o tym, co się wydarzyło, może pomóc. Znam pary, które po zdradzie naprawiły swoją relację. Zdrada zawsze coś komunikuje
. Może wskazywać na niedojrzałość któregoś z partnerów, sygnalizować zaburzenia osobowości, ale też to, że w relacji komuś jest źle i nie potrafi sobie z tym poradzić. Jeżeli para dobrze ten sygnał rozpozna, to może wyciągnąć z tego mądre wnioski. Ale to może być też ten moment, kiedy uznamy – rozstańmy się w końcu, bo to nie ma sensu.

A.P.:
A ciąg dalszy? Znam mnóstwo historii, kiedy jedno z partnerów odchodzi do kochanka czy kochanki, zaczyna budować nowy związek… I co? I nagle okazuje się, że to była kompletna pomyłka.

W.W.: Uciekamy, bo brakowało nam 10 procent do idealnego związku?

A.P.: Tak jest, uciekamy do tych brakujących 10 procent. I nagle się okazuje, że oni zaczynają mieszkać razem i nic się nie klei. Bo to nie jest ten system. Nagle nie ma tego języka, pewnych oczywistych zachowań, które wypracowało się w poprzednim związku. Mam znajomych, którzy tak postąpili, ale zreflektowali się i wrócili do siebie
.

Ag.P.:
Takie „drugie podejście” może całkiem dobrze funkcjonować, pod warunkiem że ta zdradzona osoba przez kolejnych 20 lat nie będzie wypominała rzekomo przepracowanej zdrady.

A.P.:
To jest kwestia wieku, jak powiedziała Agata na początku. Jeżeli człowiek już trochę w życiu przeżył, to ma dystans do sytuacji, wie, na jakie pole minowe wchodzi.

W.W.: Andrzej, powiedziałeś, że nie byłeś najwierniejszy. A czy też byłeś zdradzony? Zastanawiam się, co czuje wtedy mężczyzna, bo do tej pory mówimy o kobietach.

A.P.: Tego nie wiem. Szczerze ci powiem, że gdybym miał dwadzieścia kilka lat, to byłbym wkurwiony. Teraz bym się zastanowił, jakie błędy popełniam. Pomyślałbym, dlaczego moja partnerka szukała alternatywy
. Kombinowałbym co robię źle, że ten kominek przygasa. I mnie – dojrzałemu facetowi – wchodzi na ambicję: o co k…. chodzi, że nie umiem o to ognisko zadbać?

Ag.P.:
Również w wypadku zdrady długość ma znaczenie… Jeżeli dowiaduję się, że on miał „chwilowe zaćmienie”, reaguję inaczej niż na wiadomość, że przez 15 lat miał drugie życie. Czegoś takiego bym nie wybaczyła.

A.P.:
Znam taki przypadek, kiedy po 15 latach okazało się, że istnieje druga rodzina, z inną kobietą, z dwójką dzieci. Jak to funkcjonowało? Tak czysto logistycznie?

W.W.: Dlaczego dorośli ludzie, skoro czują, że coś nie działa, nie potrafią zamknąć jednego związku i zacząć drugiego, tylko prowadzą życie równoległe?

Ag.P.:
Przeważnie powodem jest czyste tchórzostwo, obawa, że ta osoba z nami zerwie, a my nie będziemy mieć miękkiego lądowania. Z empatią myślę o kobietach, które wychowywano w przekonaniu, że bycie solo to przegrana. W moim życiu zdrada na ogół była tym ostatecznym bodźcem, żeby wyjść ze związku.

W.W.: Prowokowałaś, żeby usłyszeć: „to koniec”?

Ag.P.:
To był ten ostateczny krok do zrozumienia, że w tej relacji nie mam już szansy. Często było to jednorazowe uniesienie. Natomiast – co pewnie zabrzmi okropnie – pomagało mi porzucić poprzedni układ.

M.R.:
Są pary, którym ciężko jest się rozstać. I w momencie, kiedy któryś z partnerów wykonuje taki krok, ta druga osoba może nawet zareagować z ulgą.

W.W.: Dlaczego, zamiast odejść od razu, wiele osób zostawia sobie opcję „rezerwowego człowieka”?

M.R.:
To już zależy od dojrzałości. Teoretycznie powinno być tak, że analizujemy sytuację. Po co ja z tym człowiekiem jestem? Myślę, rozmawiam z nim, ze sobą, i wtedy podejmujemy decyzję. I dopiero wiążemy się z kimś nowym. Z tym że życie nie pisze takich scenariuszy. Czasami ta trzecia osoba jest nam bardzo potrzebna, żeby wyskoczyć z impasu, w którym się znaleźliśmy. Poza tym to prawda, że większość ludzi boi się niebycia w relacji, bo rozumieją ją jako samotność. To oczywiście pomyłka, każdy powinien doświadczyć przynajmniej kilkumiesięcznego bycia solo.

Ag.P.: Powinno się mieć też czas na żałobę po związku
, jeśli on był dla nas ważny. Po to, żeby nie wnosić tej trzeciej osoby do naszej nowej relacji. Inaczej cały czas sobie przypominamy: on tutaj siedział ze mną, o tym i o tym rozmawialiśmy. I pojawiają się próby jakichś powrotów, a ja akurat w odgrzewane kluchy nigdy nie wierzyłam.

W.W.: Czy bywa tak, że czasem nieświadomie popychamy partnera do zdrady?

M.R.:
Duże szanse na „wywołanie” zdrady mają osoby zaborcze. Są w stanie stworzyć taki klimat, że pójście z kimś innym na kawę zaczyna być owocem zakazanym. A każde ograniczenie wolności jest w stanie wywołać rewolucję. Niestety, ludzie dręczą się na różne sposoby – podejrzliwością, histeriami, obawami. Zdrada często jest desperacką ucieczką od tego, co nas męczy, a nie potrafimy w inny sposób sobie z tym poradzić.

W.W.: Są związki, w których ludzie wypierają ze świadomości zdradę. Panuje cicha zgoda na to, co się dzieje. Agnieszka Osiecka jako 14-latka napisała w dzienniku: „W kobiecie takiej jak moja Mama namiętność wygasa, a pozostaje ślepe, psie przywiązanie do dzieci i domu, nawet do najgorszego męża. Ja nie będę nigdy taka jak Mama, ani taka jak ojciec. Z chwilą, gdy poczuję wstręt i nudę do symbolicznego domu, odważę się powiedzieć: dość, i pożegluję dalej w poszukiwaniu szczęścia i maksimum skoncentrowanego, pędzącego życia”.

Ag.P.:
Mama konsekwentnie realizowała ten plan. Plan zresztą w pewien sposób niedojrzały. Nie rozmawialiśmy jeszcze o tym, czy lecimy za każdym młodszym, inteligentniejszym bożyszczem z piękną klatą, czy też jesteśmy w stanie pewne zobowiązania uszanować? Kiedy w związku coś naprawdę nie gra, nie wierzę w „zostanie ze sobą dla dobra dziecka”. Fundujemy mu koszmar. Nie doceniamy inteligencji dzieci. Wydaje nam się, że jak ktoś ma 138 centymetrów wzrostu, to jest emocjonalnym analfabetą.

W.W.: Zajmijmy się przysięgą małżeńską, obiecujemy w niej wierność obok miłości i uczciwości…

M.R.:
Może to dziwne, ale jako terapeutka par często zaczynam wypowiedź od tego, że jestem przeciwniczką ślubów.

A.P.:
Ja jestem zwolennikiem teorii, że mężczyzna powinien mieć zakaz zawierania małżeństwa co najmniej do trzydziestki. Wcześniej jest niedojrzały.

M.R.:
Spójrzmy na to logicznie. Jak można zadeklarować komuś na zawsze uczucie? Może się wydarzyć milion rzeczy! Z tego punktu widzenia przysięganie, że ja się przed kimś do tego zobowiązuję, jest oszustwem.

Ag.P.:
Na dobre i na złe…

M.R.: Na dobre i na złe – to pół biedy, ja swoim byłym partnerom zawsze pomogę. Ale jak można deklarować, co będziemy czuli, jeżeli to wypadkowa miliona czynników? Oszukujemy. Zobaczcie, jak człowiek potrzebuje poczucia bezpieczeństwa i jak dla tego złudnego poczucia jest w stanie uwierzyć w iluzję. Przysięga małżeńska
daje ludziom złudzenie, że świat jest przewidywalny i jeśli sobie coś założymy, to tak będzie.

Ag.P.:
My sami się możemy zmienić w bardzo zaskakującym kierunku. Możemy też dowiedzieć się nagle po latach o jakichś bardzo nieciekawych faktach z przeszłości. Mówię tutaj na przykład o aferach finansowych, które się zdarzają. I okazuje się, że jesteś żoną kogoś, o kim tak naprawdę niczego nie wiesz. Do tego dochodzą np. uzależnienia.

M.R.:
Czy człowiek z natury jest monogamiczny? Jeżeli przyjmiemy, że jesteśmy monogamiczni okresowo, może łatwiej zaakceptujemy, że na tym akurat etapie życia ktoś pasuje do nas bardziej.

Ag.P.:
To jest monogamia seryjna po prostu...! Jako humanistka uważałabym jednak na stwierdzenie: „z natury”, bo można by pójść dalej i, myśląc wyłącznie o instynktach, powiedzieć, że człowiek z natury jest chciwy. Ale wizja życia podporządkowanego tylko naszym instynktom jest przerażająca. Wyobraźmy sobie, że mówimy partnerowi: „fajnie, że mnie kochasz, ale ja żyję zgodnie ze swoją naturą – jestem polimorficzna, sypiam z trzydziestoma procentami mojego miasta…”.

A.P.:
Dlaczego spałaś z połową miasta? Bo kocham moje miasto! Powinienem to narysować.

W.W.: „Pasja według św. Hanki” Anny Janko zaczyna się od zdania: „Zakochany człowiek nie ma sumienia”. Dość łatwe wytłumaczenie.

A.P.:
Wielokrotnie doświadczałem zakochania. W takim momencie, kiedy mi się ktoś strasznie podoba, mózg mi się wyłącza.

M.R.:
On się nie wyłącza, on wręcz się załącza na określone działanie. Biochemia naszego mózgu w momencie zakochania jest zbadana. Poziom neuroprzekaźników, tych serotonin i wszystkiego, co jest odpowiedzialne za uczucie ekstazy, tego miłego otępienia, jest wysoki i może się utrzymywać miesiącami. Mamy inny stan świadomości: podejmujemy ryzykowne decyzje, tracimy głowę, inaczej funkcjonujemy.

W.W.: Ale czy możemy wszystko zostawić chemii?

Ag.P.:
Możemy jakoś tę chemię spróbować okiełznać.

A.P.:
Dzisiaj uważam, że mogę to spokojnie okiełznać i okiełznuję. Biorąc pod uwagę plusy i minusy. Kiedyś poddawałem się temu z dużą przyjemnością.

Ag.P.:
Z doświadczenia już wiesz, jak to się zaczyna, co się z tobą dzieje, w którym momencie warto to uciąć.

W.W.: Często ograniczamy zdradę do aspektu łóżkowego, a oddalać od drugiego człowieka można się na wiele sposobów. Andrzej, co by cię bardziej dotknęło – to, że twoja żona stale jest na czacie z twoim znajomym, czy zdrada w znaczeniu czysto fizycznym?

A.P.:
Szczerze mówiąc, nie wiem… Myślę, że rzeczą, która by mnie bardzo mocno ruszyła, byłby jednak konkretny obraz, może dlatego, że na co dzień myślę obrazem. Ten moment, kiedy wchodzę i widzę swoją partnerkę w łóżku z innym facetem. To byłoby dla mnie ciężkie do przejścia. Jeżeli okazałoby się, że moja partnerka nasze decyzje życiowe konsultuje z moim kumplem, zacząłbym się zastanawiać, dlaczego.

Ag.P.:
Dla mnie – jako dla osoby, która pisze – ważne jest słowo. Uważam, że jest kluczowe. To właśnie słowem można człowieka zranić i nigdy nie robiły na mnie wrażenia usprawiedliwiania typu: „wiesz, ja to mówiłem w gniewie”. Nie ma mówienia w gniewie. Każde słowo jest tak samo ważne. Można mieć romans wyłącznie korespondencyjny. Dla mnie byłby tak samo, a nawet bardziej bolesny niż jakieś tam „łupu cupu na kożuchu”.

W.W.: To zajmijmy się słowem. Jedna z najpiękniejszych korespondencji miłosnych – listy Agnieszki Osieckiej i Jeremiego Przybory. Czytałam z zachwytem, ale potem złapałam się na refleksji – przecież on miał wtedy żonę i dziecko. I już nie było tak pięknie. Korespondencyjnie, bez konfrontacji z codziennością, łatwiej było wyidealizować uczucie?

Ag.P.:
Dla mnie ta korespondencja była kolejnym dowodem, że miłość jest po prostu formą projekcji. Człowiek, szczególnie jeśli jest wybitnym poetą albo fantastyczną pisarką, ma bujną wyobraźnię. Jakoś wygumkuje fakt, że ten mężczyzna ma żonę i rodzinę. Nie będzie widział w ogóle wad drugiej osoby. Przyjemnie się to czyta i fajnie, że taka energia zostaje w formie literackiej. Lecz w momencie, kiedy wchodzi rzeczywistość, to się weryfikuje.

W.W.: Byłabyś zazdrosna o takie listy?

Ag.P.:
Byłabym bardzo zazdrosna. Żeby napisać czuły, piękny list, musisz projektować cały czas swoje uczucie, tym bardziej jej pragnąć, bo jest daleko. Poświęcasz temu bardzo dużo czasu i myśli. Myślę, że codzienne SMS-y albo piękne listy pisane regularnie do innej kobiety wykończyłyby mnie bardziej niż przygodny numerek.

W.W.: Podsumowując. Mario, ilu parom, które do ciebie trafiają po zdradzie, udaje się uratować związek?

M.R.:
Myślę, że mniej więcej połowa przychodzących na terapię par zostaje ze sobą. Ale potrzeba do tego dużej dojrzałości. Istnieje ryzyko, że w zacietrzewieniu zatrzymamy się w połowie drogi, skoncentrujemy się na szukaniu winnego, ale wtedy nie ma szansy na rozwój. Jest też moment, kiedy nie mamy już siły ani na zaprzeczanie, ani na wściekłość. I wtedy pojawia się coś, co nazywam mądrym smutkiem, a razem z nim miejsce na refleksję. Możemy zacząć wyciągać wnioski z tego, co nas spotkało. I spojrzeć w przyszłość.

Agata Passent felietonistka i dziennikarka, córka publicysty Daniela Passenta i poetki Agnieszki Osieckiej. Mama Jakuba Wieteski, 8-latka, żona pisarza Wojciecha Kuczoka.

Maria Rotkiel psycholożka, terapeutka par, od niedawna mama. Swoim pacjentom pomaga między innymi w poradzeniu sobie ze zdradą w związku.

Andrzej Pągowski artysta grafik, jeden z najsłynniejszych polskich plakacistów, dwukrotnie żonaty, ojciec dwójki dzieci z pierwszego i dwójki z kolejnego małżeństwa.

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze