1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania

Olga Tokarczuk w wywiadzie dla „Zwierciadła”: „To zupełnie inny świat”

Olga Tokarczuk (Fot. Łukasz Giza)
Czuła narratorka, która wypowiada się odważnie na najważniejsze tematy, jakimi żyje świat. Pisarka, która nie ogranicza się do tworzenia, ale działa na rzecz kobiet, słabszych, zwierząt, klimatu. Uhonorowana wieloma tytułami noblistka i właścicielka najsłynniejszych dredów Olga Tokarczuk niedawno oddała do naszych rąk nową powieść „Empuzjon”.

Jesteś znana z oryginalnych tytułów, ale „Empuzjonem” przeszłaś samą siebie!
Rzeczywiście tytuł jest dziwny, nawet nie próbuj googlować, nic tam nie znajdziesz. Pozwól mi, proszę, nie wyjaśniać, co znaczy Empuzjon.

Wyczekiwaliśmy Twojej pierwszej powieści po Noblu. Czułaś ten nasz oddech na swoich plecach?
Bardzo wiele zmieniło się od jesieni 2019 roku. To zupełnie inny świat. Z powodu pandemii i teraz wojny czuję się w zupełnie innym miejscu. Trudno będzie się nawet cieszyć z tej nowej książki, kiedy rosyjska armia masakruje ukraińskie miasta i wsie. Było już wystarczająco strasznie, cały czas zmagałam się z obrazem równanego z ziemią Mariupola i śmiertelną tragedią uwięzionych tam ludzi, ale teraz doszły do tego makabryczne obrazy regularnego ludobójstwa: masowych grobów i egzekucji cywilów, gwałtów i mordów na kobietach, dzieciach i całych rodzinach, golenia głów żołnierkom. Jestem bliska załamania.

Myślałam, że po nagrodzie trochę odpocznę od pisania, ale jednak trudno jest żyć bez tego zaangażowania, jakim jest tworzenie fikcyjnego świata i rozgrywania w nim dramatów. Może to jest nawet jakiś rodzaj uzależnienia – kreomania.

„Empuzjon” zaczęłam pisać już bardzo dawno i ciągle coś wchodziło tej książce w drogę. Teraz myślę, że ona zwyczajnie czekała, aż ja do niej i jej tematów dojrzeję. W między­czasie napisałam inne (w tym między innymi właśnie „Księgi Jakubowe”), ale tę ciągle miałam w głowie, wciąż coś do niej na boku dopisywałam, jakieś pojedyncze sceny albo dialogi. Nieraz nawet przyłapywałam się na tym, że mówię i myślę o niej tak, jakby już była napisana. Nosiłam ją więc w sobie, a ona dojrzewała we mnie. Albo ja do niej. Teraz jednak nadszedł ten moment, miałam wreszcie czas i energię, żeby ją rozwinąć i dokończyć.

Ciekawi mnie, co dla Ciebie jest tym zaczynem, prapoczątkiem każdej książki, tą nitką, za którą idziesz do kłębka. Idea, którą chcesz przekazać, czy nieoczekiwana inspiracja – obraz, film, sytuacja, zdanie, słowo? A może jakiś pozaracjonalny imperatyw?
Pozaracjonalny imperatyw – podoba mi się to określenie. Literatura to ogląd naszego wspólnego świata z jakiejś nieoczywistej, nieoczekiwanej perspektywy, która jest w stanie naświetlić to, co wydaje się oczywiste i banalne, w taki sposób, że wydobywa coś niespodziewanego, nieoczekiwanego. W tym sensie literatura poszerza naszą świadomość.

Siłę tematu mierzę siłą fascynacji, jaką wywołuje. W moim przypadku wybór tematu raczej nie jest wykoncypowany. On się sam narzuca, sam się prosi, jest przemożny i nie można mu się oprzeć. Jedyny sposób, żeby dał spokój, to ulec mu, przepracować go i wyrazić. Napisanie książki to rzeczywiście jest imperatyw – pewnie dlatego po zakończeniu pracy zawsze odczuwam wspaniałą, euforyczną ulgę.

Każda Twoja książka mocno rezonuje z czasem, w którym powstała, ale jednocześnie niesie uniwersalne przesłanie. Czy myślisz, że nowa powieść też trafia w swój czas? Co przede wszystkim chciałabyś, żebyśmy dzisiaj z niej wyczytali, wzięli?
Kiedy zaczynam nową książkę, zawsze czuję się tak, jakbym pisała po raz pierwszy. Za każdym razem eksperymentuję. „Empuzjon” jest inspirowany gatunkową formą horroru, ale przede wszystkim jest opowieścią o przemianie, opowiada pewien proces. Akcja toczy się jesienią 1913 roku w Görbersdorfie, dzisiejszym Sokołowsku na Dolnym Śląsku, pod Wałbrzychem, pierwszym na świecie sanatorium leczącym gruźlicę.

W latach 50. ubiegłego wieku leczył się tam Krzysztof Kieślowski.
Tak. To był pierwowzór wszystkich późniejszych sanatoriów przeciwgruźliczych, w tym słynnego Davos.

Już mam ciarki na plecach.
Myślę, że to najbardziej wyrazista książka ze wszystkich, jakie do tej pory napisałam; jest wprawdzie ironiczna, ale także gorzka. Wczytywanie się w znaczenia tej niesamowitej epoki tuż przed pierwszą wojną światową, która przecież zmieniła wszystko, przyniosło mi niejedną niespodziankę, niejedno odkrycie. Tamten świat już nigdy się nie odrodził, ale swoje ziarna posiał, zarówno dobre, jak i te złe. 1913 rok antycypował powojenną zmianę politycznej mapy Europy i zakończenie okresu ponadnarodowych mocarstw, danie głosu kobietom, uświęcenie techniki i modernizacji. Kiełkowały w nim utopie nowego ładu społecznego i moda na nowy rodzaj samorefleksji – psychoanalizę.

W mowie noblowskiej, słynnym „Czułym narratorze”, piszesz, że umysł pisarza jest syntetyczny. Ale w swoich książkach drobiazgowo, wręcz z aptekarską dokładnością analizujesz świat, przywołujesz szczegóły anatomiczne, przyrodnicze, historyczne i wszelkie inne.
Oj, tak. To bardzo wymagająca praca, pod każdym względem. Bywają dni, kiedy nienawidzę tego siedzenia przed komputerem. To praca, która angażuje maksymalnie umysł, dlatego pewnie ma charakter obsesji. Wszystko jest jej poświęcone. W trakcie pisania żyje się poniekąd w dwóch światach, w tym rzeczywistym i drugim – fikcyjnym, który z subiektywnego punktu widzenia jest również rzeczywisty. Tak właśnie było z „Empuzjonem”, przygotowania do tej książki, cały ten obszerny research, sprawiały mi ogromną przyjemność. Pamiętam, że nieraz, gdy wracałam do domu po jakichś spotkaniach, z posiedzeń fundacji albo z podróży, gdzie wiele się działo, to pomimo zmęczenia właśnie jakaś wewnętrzna potrzeba, imperatyw – jak mówisz – kazały mi przysiąść i chociaż na chwilę dać się zapędzić do tamtego drugiego świata. Wchodziłam więc w zupełnie inną rzeczywistość – opadały liście, kuracjusze szli na zabiegi do kurhausu, tocząc swoje anachroniczne z mojego punktu widzenia dyskusje, dmuchając przy tym w dłonie na rozgrzewkę. Widziałam znajome już postaci, słyszałam, co mówią. Dziwny to stan i z zewnątrz trudno go opisać. Czasami miałam wrażenie, że lepiej orientuję się w Görbersdorfie z 1913 roku niż we Wrocławiu z 2022.

Pisanie to więc także ciężkie rzemiosło.
To mało powiedziane. Żeby ten świat zbudować w wyobraźni, trzeba sporo się o nim dowiedzieć. Przez ostatni rok czytałam wszystko, co jest związane z tym czasem, miejscem, sięgałam po inspiracje do innych książek. Dowiedziałam się przy tym mnóstwa szczegółów, które nie mogły wejść do książki, bo stałaby się przewodnikiem, a nie powieścią.

Zauważyłam przy Twoim łóżku atlas ptaków. Studiujesz ich życie do kolejnej książki?
Nie, akurat atlas ptaków jest po prostu potrzebny na wsi. Tej zimy do karmnika przylatywały absolutnie niesamowite ptaki, których nie umiałam już rozpoznać na oko, więc siedziałam w łazience, gdzie jest najlepszy punkt obserwacyjny, z lornetką i atlasem.

Rozreklamowałaś pięknie słowo „czułość”, które definiujesz między innymi jako „sztukę odnajdywania podobieństw”. Możesz to rozwinąć?
Na pewnym ogólnym poziomie odczuwam świat jako jeden wielki żywy organizm, którego jesteśmy częścią. Tutaj wszystko jest ze sobą powiązane, wszystko pozostaje ze sobą w nieustannej interakcji, nawet jeżeli tego nie rozumiemy. Zwykle dostrzegamy tylko jedną część, jeden fragment jakiegoś procesu, w którym uczestniczymy, pozostając nieświadomi jego innych przejawów. Długo uczono nas patrzeć na świat jako wyzwanie, zadanie, a nawet wroga, nieprzyjaciela, którego trzeba pokonać, okiełznać. Zdobywać lądy i morza, podbijać przyrodę, odkrywać, zasiedlać, myśleć w prostych kategoriach: akcja – reakcja. Czułość może pomóc nam odkryć i zrozumieć swoją współzależność z resztą świata i odpowiedzialność za niego.

A czy nie uważasz, że emocją, którą dobrze byłoby zrehabilitować, jest gniew? Został on umieszczony na czarnej liście, a przecież dzięki niemu rugowane są stare porządki. To gniew kobiet stał za akcją #MeToo, Strajkiem Kobiet w Polsce.
Zajmowałam się tym w „Prowadź swój pług…”, a jeszcze przedtem w „Annie In w grobowcach świata”. Obie te książki były w jakimś sensie poświęcone gniewowi jako emocji koniecznej dla rozwoju, dla zrywania krępujących więzów, zwłaszcza tych, które już dość mocno wżarły się w ciało. Gniew pozwala zawalczyć nie tylko o swoje, lecz także o sprawiedliwość dla innych. Jednocześnie wszyscy dobrze wiemy, że gniew z trudem poddaje się kontroli i niesie różne ryzyka. Jego możliwa intensywność przeraża tak bardzo, że w procesie socjalizacji staramy się gniew wypierać i pacyfikować. Tymczasem powinniśmy raczej uczyć się, jak go wyrażać i używać, żeby nie robić innym krzywdy, a zarazem zaprząc go do działania, żeby wspierał nas i pomagał zmieniać to, co nas krzywdzi, niszczy i ogranicza. W buddyzmie mówi się, że praca z gniewem prowadzi do mądrości, a praca ze smutkiem – do empatii.

Skończyłaś psychologię, pracowałaś jako psychoterapeutka. Korzystasz z tych doświadczeń w pisaniu? Czy zawiodłaś się na psychologii, skoro ją porzuciłaś?
Nie, wcale się nie zawiodłam. Psychologia jest wyjątkowo dobra jako fundament, nauka do studiowania dająca bazę, ugruntowanie. Uwrażliwia, pokazuje zasady i związki, uczy języka – jednym słowem formatuje na resztę życia, jak inne studia humanistyczne. Od psychologii niedaleko do filozofii i nauk przyrodniczych, ale też szeroko pojętej humanistyki. To dobry punkt wyjścia. Psychologia bardzo dużo mi dała, zwłaszcza późniejsze lata studiów, kiedy miałam już kontakt z pacjentami i udzielałam pomocy psychologicznej.

Wydaje mi się, że słyszę jakieś „ale”…
Nie ma żadnego „ale”. Myślę jednak, że dziś pewnie wybrałabym dodatkowo inne studia, bardziej konkretne. Może architektura? Może botanika, ziołolecznictwo? Może projektowanie i wykonywanie jakichś potrzebnych sprzętów? Bardzo mi brakuje konkretnych umiejętności – zbudowania domu, złożenia mebli, szycia, naprawy samochodu, leczenia prostych chorób. Nie rozumiem działania wielu urządzeń, jestem tylko ich bierną użytkowniczką. Myślę, że powinniśmy dostawać w szkole lekcje rozumienia i obsługi życia, właśnie w jego materialnym wymiarze. Im bardziej nasza cywilizacja jest wyrafinowana, tym więcej potrzeba nam konkretnych, podstawowych umiejętności.

Dla wielu kobiet jesteś autorytetem, inspiracją. Czy Ty też potrzebujesz kobiecych autorytetów, siostrzanej energii? Mało kto wie, że masz siostrę, malarkę. Co mieć siostrę znaczyło dla Ciebie kiedyś, co znaczy teraz?
Mieć siostrę to szczególne, naprawdę fajne i głębokie doświadczenie. Między nami jest pięć lat różnicy. Kiedyś to wydawało się dużo i miałyśmy swoje oddzielne światy, które się prawie nie pokrywały. Tatiana studiowała lalkarstwo we Wrocławiu, ja psychologię w Warszawie. Ona dopiero zaczynała, ja już kończyłam. Dzisiaj żyjemy ze sobą bardzo blisko. Sądzę, że jesteśmy do siebie bardzo podobne psychicznie i mamy zbliżoną wrażliwość. Zdarza się, że obserwując siostrę, mogę niektóre rzeczy dostrzec u siebie, takie, których nie byłam świadoma. Co do siostrzanej energii – masz rację, te relacje często wykraczają poza najbliższy krąg rodzinny. Myślę więc o mojej asystentce, Janie, która jest nie tylko wielkim wsparciem profesjonalnym, ale też przyjacielskim i emocjonalnym. Myślę o swoich mądrych przyjaciółkach, o ich wiedzy, inteligencji. Ale mam także przyjaciół mężczyzn, którzy potrafią wesprzeć, utulić…

No właśnie, masz cudownego, empatycznego męża. Nasze czytelniczki poznały go w mojej ponoblowskiej z nim rozmowie. Jedna z nich napisała: „Pani Olga ma szczęście, bo nie dość, że dostała Nobla, to jeszcze los zesłał jej tak wspaniałego faceta”. Tacy nie rodzą się jednak na kamieniu. Co robić, żeby było ich więcej? Masz dorosłego syna, od niedawna też wnuka. Jak wychowywać chłopców na feministów?
Uważam, że feminizm jest czymś oczywistym i normalnym. To antyfeminizm i patriarchat są zaburzeniem podstawowej moralnej normy. Feminizm uważam za naturalny, pozbawiony uprzedzeń przejaw ludzkiego poczucia sprawiedliwości i solidarności. Zdrowi psychicznie, normalni, wrażliwi ludzie są feministami. Przyszedł już czas, żeby traktować feminizm jako coś oczywistego.

W „Biegunach”, mojej ukochanej książce, pochwalasz ruch, zmienność, natomiast we wcześniejszej, „Dom dzienny, dom nocny” – to, co stałe, zakorzenione. Co Twoim zdaniem jest nam dzisiaj, w czasach zatrzymanych przez pandemię i wojnę, bardziej potrzebne?
I jedno, i drugie. To są dwa aspekty tej samej sprawy: naszej relacji z przestrzenią, z miejscem. Dwa punkty, między którymi mieści się całe ogromne spektrum możliwości. Dzisiaj jednak dochodzi do tego jeszcze jedno – ucieczka przed wojną, konieczność porzucenia domu albo nawet jego całkowita utrata; na zawsze, pod gradem bomb. Jednym potrzebny jest dom i spokój, inni marzą o włóczędze i podróży bez powrotu. To się też zmienia, w zależności od etapów życia i towarzyszących im zdarzeń.

Z dzisiejszej perspektywy „Biegunów” można czytać jako powieść historyczną, która opisywała pewien moment rozwoju świata – powszechność podróży, zafascynowanie ruchem, odkrywaniem; czuliśmy się prawie obywatelami świata. Teraz to bardzo się zmieniło. Potrzebny jest nam chyba najbardziej moment refleksji nad tym, jak ma wyglądać przyszły świat. Mam nadzieję, z dojmującą świadomością wagi problemów „tu i teraz”, że wojna i pandemia nie odwrócą na zawsze naszej uwagi od kryzysu klimatycznego i od zmian, jakie zachodzą w przyrodzie. Należę do tego pokolenia, które wyraźnie widzi, jak ubożeje świat, jeżeli chodzi o zwierzęta, rośliny, jak bardzo degraduje się krajobraz, w którym żyjemy. Jeszcze pamiętam pstrągi w strumieniu pod domem i salamandry. Jeszcze pamiętam majowe chrabąszcze.

Według wielu teorii duchowych wszystko jest po coś. Zgadzasz się z tym?
Nie. Nie uważam, że „wszystko jest po coś”. Wierzę natomiast, że ze wszystkiego można wyciągnąć jakąś naukę.

To jaką naukę możemy wyciągnąć z wojny?
Wojna stawia przed nami ostateczne pytania. O życie i śmierć. O sens wszystkiego, co uważaliśmy za swoje własne i oczywiste, o to, co jest najważniejsze, o porządek, w którym żyliśmy. Wygląda na to, że wojna wszystkiemu mówi: sprawdzam. Jest jeden ważny aspekt każdej wojny – że zupełnie obraca stare orientacje, że zmienia systemy wartości. Równocześnie jednak z przerażeniem obserwuję, że mimo istnienia najbardziej precyzyjnych rodzajów broni pewne wojenne praktyki i rytuały, jak choćby gwałty i mordy na kobietach czy egzekucje bezbronnych cywilów, pozostają niezmienne od wieków. Odwołując się tylko do naszego życia – nie wyciągnęliśmy żadnych wniosków z wojen na Bałkanach, w Czeczenii, Gruzji czy Syrii. Cały czas – jako Zachód, Europejczycy, humaniści i obrońcy demokracji oraz praw człowieka – poruszamy się drogą hańby.

Wojna sprawdza też nas. Jak się zachowujemy wobec zagrożenia, jakie mechanizmy obronne stosujemy. Czy idziemy w zaprzeczanie, czy uciekamy. Albo może męczy nas poczucie winy, że niewiele możemy zrobić. Że cokolwiek zrobimy, żeby pomóc, to i tak będzie za mało.

Wojna zmienia język – staje się ostrzejszy, bardziej wyrazisty, przestaje tolerować niuanse. Język się radykalizuje; jeszcze niedawno to, co nie przeszłoby w mediach, teraz staje się normą – przekleństwa, wyzwiska, życzenia śmierci, pogarda. I myślenie się zmienia – pojawia się nawyk myślenia „my – oni”, zaczyna się generalizować, szukać wybiórczo faktów na potwierdzenie swoich teorii; zanikają odcienie, wszystko staje się czarno-białe. W rozpaczy i gniewie przychodzi pokusa dehumanizowania wroga. Dla mnie to bezwzględny dowód, że funkcjonujemy już w trybie wojennym i nasza psychika potrzebuje pomocy.

Jakie mogą być tego konsekwencje?
W poczuciu lęku ludzie próbują wrócić do tego, co znali – do konserwatywnych wartości, do tradycyjnych rozróżnień. Wojny prowadzą zazwyczaj do wielkich zmian; tym razem oby na lepsze wobec tak wielkiej liczby ofiar i ludzkich dramatów. Mam nadzieję, że ta wojna skończy się szybko, że kiedy ten numer „Zwierciadła” pojawi się w kioskach, już będzie po niej. A jednocześnie wiem, że tak samo życzeniowo myśleli ludzie jesienią 1939 roku. Ta wojna – i jest w tym odrobina optymizmu – to nie tylko odpór dany autokracji i tyranii, bezmyślnej, chorej i bestialskiej przemocy, zrodzonej z imperialnych snów i okrucieństwa władzy, ale przyspieszenie wyjścia z paliw kopalnych, uruchomienie zapomnianych patentów, zmiana myślenia o wspólnocie krajów i sojuszach obronnych, sprawdzenie ich trwałości i skuteczności w warunkach wojny. Stworzą się zupełnie nowe idee, zmieni się scena polityczna – niektóre pojęcia polityczne zupełnie się skompromitują.

Ale teraz nade wszystko głęboko współczuję Ukrainie, cała ta wojna sprawia mi ogromny ból i przyprawia o lęk. Mimo to, a może właśnie dlatego staram się tu, w Polsce, coś zrobić – pomagać, zwłaszcza uciekinierkom, uchodźczyniom, ich dzieciom, zwierzętom. Współczuję mężczyznom, którzy muszą walczyć i zabijać. Współczuję bardzo ludziom, którzy stracili swoje domy i miejsca do życia. Trudno mi się pogodzić z tym, że tylu ludzi zginęło. Urodziłam się 17 lat po wojnie i zawsze byłam przekonana, że wojna w Europie już się nie powtórzy, że to tylko historia. Muszę sobie to jakoś wszystko ułożyć w głowie, ale czuję, że jest to dla mnie więcej niż szok.

Powiedziałaś proroczo w mowie noblowskiej, że każdy gest poczyniony „tu” jest powiązany z gestem „tam”, że decyzja podjęta w jednej części świata skutkuje efektem w innej, że wobec tego rozróżnienie na „moje” i „twoje” zaczyna być dyskusyjne. Dzisiaj Twoje słowa spektakularnie się potwierdzają. Co trzeba zrobić, żeby ich sens dotarł do skłóconych społeczeństw, narodów, krajów?
Może wojna to zrobi. Wojna jest czymś ostatecznym, co zagraża nam wszystkim, nawet jeżeli nie wszyscy i jeszcze nie całkiem zdajemy sobie z tego sprawę. Może potrzeba nam szoku.

Po Noblu stałaś się instytucją, kobietą orkiestrą, od której oczekuje się działań na innych polach niż literackie, zabierania głosu na każdy temat, bywania, uświetniania. Jak się z tym czujesz? Udało Ci się ocalić Twoje prywatne życie? Masz czas dla siebie, na czytanie, rozmyślanie. Na pisanie?
Nie nadaję się do funkcjonowania na takich publicznych falach, bronię się przed tym. Nie szukam okazji do publicznych wystąpień, mam lęk przed dużą liczbą ludzi.

Przyznaję, bardzo zmieniło się tempo mojego życia, i pracuję nad tym, żeby zwolnić. Z drugiej strony – wszyscy skarżą się na to samo, że czas się skurczył. Może rzeczywiście obiektywnie skurczył się z powodu jakichś kosmicznych procesów, o których jeszcze nic nie wiemy: wybuchu jakiejś supernowej albo zapaści czarnej dziury. A może po prostu nasze przestymulowane mózgi inaczej go postrzegają.

W poradzeniu sobie z czasem i obowiązkami pomaga mi fundacja, którą założyłam zaraz po nagrodzie. Ma wprawdzie swoje zadania do wykonania, ale jest instytucją, na którą mogę liczyć. Pracują tam cudowni ludzie, którzy ogarniają tyle spraw, że sama nigdy nie dałabym sobie z nimi rady. Rozruch na pełną parę trochę trwa, bo czas nie sprzyjał dotąd tworzeniu takiej instytucji – pandemia, teraz wojna. Mamy w budynku fundacji uchodźczynie, kończymy remont.

To nie jest dobry moment dla literatury?
Na pewno nie jest to czas dobry dla sztuki i kultury. Inter arma silent Musae [Pośród oręża milczą muzy – przyp. red.]. Ale z drugiej strony później ktoś będzie musiał to wszystko opisać i opowiedzieć.

Olga Tokarczuk, pisarka, laureatka Literackiej Nagrody Nobla za rok 2018 i Międzynarodowej Nagrody Bookera (za „Biegunów”, 2018), dwukrotnie nagradzana Nike (za „Biegunów”, 2008, i „Księgi Jakubowe”, 2015). Współscenarzystka filmu „Pokot”. Eseistka i poetka. Twórczyni Festiwalu „Góry Literatury”.

Share on Facebook Send on Messenger Share by email

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze