Olga Tokarczuk z Nagrodą Nobla. Żyć poza centrum

Bohaterkami opowiadania „Wizyta” są kobiety, może klony, które stworzyły sobie doskonały świat czułości, hodują kwiaty i razem wychowują dziecko. Nie chcą dopuszczać do siebie tego, co na zewnątrz
. O, jak fajnie, że pytasz o to opowiadanie. Tak, tworzą nowy model rodziny, homogenetycznej, idealnej dla egotycznego i narcystycznego współczesnego człowieka, który najlepiej czuje się w swoim towarzystwie. Traci czułki do kontaktu z innymi. Nie wiemy dokładnie, na czym polega identyczność, czy to są klony, czy maszyny. Nieważne – nowy model bliskości wydaje się bardzo pociągający.

Z którymi bohaterami ze swoich książek mogłabyś stworzyć taką wspólnotę?
Zaprosiłabym Martę z „Domu dziennego, domu nocnego”. Starsza, przenikliwie mądra pani, z tych, co to się nigdy nie starzeją mentalnie. Z nią byłoby mi dobrze.

Marta jest wymyślona? Byłem pewny, że portretujesz realną postać.
W jakimś sensie jest realna. Rozumiem realność jako coś, co wywiera wpływ na rzeczywistość. Postacie literackie bywają czasami bardziej realne niż żywi ludzie. Po wielu latach wciąż robią realnie niż żywi ludzie. Po wielu latach wciąż robią wrażenie, są wzorami albo - przeciwnie - potworami. Ma się wrażenie, że żyją w jakichś specjalnych literackich zaświatach, za przezroczystymi zasłonami. Za jedną z nich jest Marta. Mogłabym bardzo łatwo ją przywołać. Zza innej mógłby się wyłonić mnich Paschalis, z tej samej książki, spisujący żywot świętej Kummernis. Na pewno byłoby dobrze mi z ciepłą Misią z "Prawieku i innych czasów", która próbuje złożyć rozbity świat w całość... Przywołałabym Rutę, która przeżyła gwałt i nieustannie wadziła się z Bogiem. W końcu znalazła w gazecie artykuł o Brazylii i tam uciekła, i pewnie nadal tam jest... Mógłby z nami mieszkać Nachman z Buska, narrator z "Ksiąg Jakubowych". Dobry człowiek, głęboko uczciwy idealista. Dałoby się z nimi zaludnić małą osadę Olgino albo Tokarczuków.

A z dynamiczną Janiną Duszejko? Przydałaby się wam taka tropicielka...
Duszejko zrobiła się zbyt konkretna przez to, że w filmie Agnieszki Holland "Pokot" zagrała ją Agnieszka Mandat, kobieta z krwi i kości. Tamta książkowa nieco przybladła. Może kiedy zapomnę film, za jakiś czas, to moja Duszjko wróci? Lubiłam jej złośliwe poczucie humoru, jej ekscentryczność, filozofowanie.

Skąd to słowo "bizarne" w tytule nowej książki?
Bizzare, powszechne w językach zachodnich, nie zaistniało w języku polskim, a powinno istnieć. Bizarne, czyli dziwaczne, śmieszne, cudaczne. Świat staje się coraz bardziej "bizarny", więc nadszedł czas, aby je zaadaptować.

Nie sądzisz, że raczej odrzucamy to, co dziwne, nieprzystające?
Odrzucamy, ale to wraca. Dzisiaj polityka sięga po najbardziej bizarne pomysły, a my się na to godzimy. To słowo jak nigdy pasuje do opisu wielu zjawisk społecznych.

Dla mnie twoja nowa książka jest o kulcie życia, kulcie ciała - kogoś chcemy sklonować, kogoś za wszelką cenę podtrzymać przy życiu, ktoś chce przeszczepić serce... To z lęku?
Te opowiadania pokazują, że sami jesteśmy źródłem wszystkich lęków. Największym potworem, jakiego stworzył świat jest człowiek, jego nieskończone możliwości przemiany siebie i świata. W jednym z opowiadań przywołuję Owidiusza. Mottem mógłby być jakiś cytat z jego "Metamorfoz", dzieła o niezgłębionej, nieskończonej zdolności istot ludzkich do przemiany, przejmowania kształtów, tracenia tożsamości i zyskiwania nowych. Myślę, że to jest trop do czytania tych opowiadań.

Ten futurystyczny świat może się zdarzyć. Myślisz o tym, co nas czeka?
Myślę z niepewnością o przyszłości. Teraz nastąpiło katastroficzne dziesięciolecie - po radości z odzyskanej wolności, budowaniu poczucia zakorzenienia w świecie, zasobności nagle coś się stało i straciliśmy entuzjazm. W kinie, teatrze, literaturze pojawia się coraz więcej katastroficznych wizji. Nie tylko u nas. Boje się, że to samospełniające się proroctwo, że idziemy w kierunku wojny albo katastrofy ekologicznej.

Myślisz, że będzie wojna?
Woja już jest. Ta, która toczy się w Syrdii, jest jedną z najokrutniejszych, jakie mieliśmy po drugiej wojnie światowej. Ta na Ukrainie ma nową formę, hybrydową. Giną ludzie niedaleko stąd. Wojny są, tylko nie u nas. To, czy wojna będzie w środku Europy, czy w Syrii, nie ma znaczenia. Może jest częścią ludzkiej natury jak apoptoza, czyli proces zaprogramowanej śmierci komórkowej w organizmie wielokomórkowym? Komórki niszczą same siebie, żeby mogły powstać nowe i aby mógł się rozwijać cały organizm. Może wojna jest tym samym dla świata? To ponura wizja.

Nagrodzona Nike powieść "Księgi Jakubowe" pokazuje Polskę XVIII wieku, przestrzeń wielu tożsamości, języków, trzech religii, herezji frankistów, nieustannego ruchu. Przypomniałaś, kim jesteśmy.
Mieszanką, tyglem. Ludzka tożsamość dzisiaj jest czymś złożonym i nieustannie konstruowanym, o czym warto pamiętać w czasach, kiedy budzą się stare demony nacjonalizmu, ksenofobii i rasizmu.

Na spotkaniu autorskim upomniałaś: "Przestańmy mówić o tożsamości".
Bo jest wiele bardziej interesujących tematów niż wieczne neurotyczne grzebanie się w tożsamościach. Może mówimy o tożsamości, bo wciąż nie jesteśmy wolnymi ludźmi. Wolny człowiek wie, że tożsamość jest wybieralna i nikomu nie można jej narzucać. To gwarant naszej podstawowej wolności. Tożsamość jest czymś bardzo prywatnym, może intymnym, nie chce żeby powiewała na sztandarach. Dla mnie słowo "naród" skończyło się w okopach pierwszej wojny światowej i w Auschwitz. Już nie powinniśmy używać tego anachronicznego pojęcia. Wróćmy do słowa "obywatel". Mieszkam w Polsce, jestem obywatelką.

Często głośno mówisz, co myślisz.
Cała moja praca polega na komunikowaniu się z innymi, szczerość jest narzędziem mojej pracy. Mam jakiś światopogląd, wierzę w jakieś idee. Wierzę też, że pisząc książki, warto znajdować nieoczywiste punkty widzenia, to też część pisania, mojej pracy.

Czułaś to, pisząc pierwszą książkę?
Byłam młodziutką dziewczyną, niczego o sobie nie wiedziałam. Chciałam powiedzieć coś, co mnie fascynowało. Na pewno rozumiałam, że opisywany świat i postaci muszę obdarować czułością i że wszystko, co opisuję, powinnam pozostawić bez oceny. Moim zadaniem jest opowiedzieć historię dokładnie, z największą czułością, na jaką mnie stać. Tam, gdzie pojawia się czułość, nie ma ocen. Pilnuję tej zasady, szukam w bohaterach głębszych motywacji, czasami są one niepojęte, dziwne, niespójne, ale właśnie - zdaje się - tak funkcjonujemy.

Kiedy pisałaś pierwszą książkę, zrezygnowałaś z pracy. Rodzina zrozumiała?
Pisanie jest ryzykowne, inwestuje się ogromną energię i nigdy nie ma pewności, że ludzie zechcą to czytać. Ale byłam zdeterminowana.

Żałowałaś?
Nie, nigdy. Mam ciekawy zawód. Wymyślam. Tworzę. Sama dysponuję swoim czasem, jestem wolna. Ale to też ciężka praca, wymagająca ogromnego reżimu. W kategoriach psychologicznych trzeba mieć umiejętność odraczania nagrody. Robisz coś, czego rezultat jest niepewny i nieprzewidywalny. To jak u dzieci, którym każe się poczekać na cukierki. Książki powstają latami.

Pisząc, wyłączasz się z życia?
Nie do końca. W kluczowych momentach chętnie się trochę wycofuję, żeby się porządnie skoncentrować, nie pogubić. Dlatego staram się gdzieś wyjechać. Kiedy jestem już bardzo zanurzona w pisaniu, żyję bardziej w książce niż w rzeczywistości. Ale nie da się do końca wyłączyć ze świata zewnętrznego, bo i tak się filtruje, przenika do opowieści. Wszystkie te opowiadania "bizarne" wzięły się z inspiracji, które znalazłam w gazetach, w rozmowach, w bieżących wydarzeniach. Kiedy coś mnie zainteresuje, zrobi wrażenie, zapisuję to i potem rozwijam. Efekt końcowy bywa zupełnie inny, niż oczekiwałam. To dlatego pisanie jest ciekawe i nigdy nie nudzi.

Zaskoczyłaś mnie, kiedy powiedziałaś, że nie masz biografii.
Miałam na myśli to, że moja biografia nie jest ciekawa. Urodziłam się w czasach pokoju i jednak dostatku. Żyję dość spokojnie, nie siedziałam w więzieniu, nie zdobywałam szczytów... Ktoś zainteresowany moją biografią znajdzie wszystko w moich książkach, tylko musi być uważny. Swoje życie tłumaczę na tekst literacki.

Urodziłaś się na wsi. Długo tam mieszkaliście?
Dziesięć lat. Miałam fajne, choć nietypowe dzieciństwo. Rodzice byli nauczycielami w wielkiej szkole z internatem. Młodzi, ideowi, dużo pracowali na rzecz innych. Wychowywałam się wśród dorosłych, rozdyskutowanych, otwartogłowych. Ojciec miał godziny w bibliotece, więc spędzałam mnóstwo czasu wśród książek. Szybko nauczyłam się czytać. Byłam takim... szkolnym dzieckiem. Kiedy nauczyłam się stawiać zdania i się w nich wyrażać, natychmiast zaczęłam coś sobie sama opowiadać. Nie pilnowano mnie, robiłam, co chciałam.

Nigdy nie chciałaś opisać dzieciństwa?
Jeszcze do tego nie doszłam, ale myślę, że przyjdzie czas. Pewnie trzeba się zestarzeć, żeby opisać dzieciństwo, bo z wiekiem pamięć wczesnych lat staje się lepsza. Zdumiewa mnie, jak dobrze starsi ludzie pamiętają drobne szczegóły sprzed wielu lat, ale sama nie mam takiej pamięci. Ja w ogóle nie mam dobrej pamięci, możliwe że wymyślanie jest rodzajem kompensacji słabej pamięci, zapełnia dziury i daje wrażenie ciągłości.

To która z twoich książek sięga najdalej twojej biografii?
Może "Prawiek..."? Dziadkowie ze strony mamy mieszkali na Kielecczyźnie. Spędzałam u nich dwa, trzy miesiące w roku. Nasączałam się opowieściami starszych ludzi, którzy pamiętali bardzo dobrze drugą wojnę światową, a niektórzy nawet pierwszą. Te opowieści mieszały mi się z bajkami, wymysłami mojej babci i moimi własnymi i tak powstała ta książka. Autobiograficzny jest punkt wyjścia "Domu dziennego, domu nocnego". Także narratorka "Biegunów" ma sporo ze mnie, chociaż trudno by ją utożsamić ze mną w stu procentach. Nie przywiązuje się specjalnie do siebie.

Warszawa, gdzie studiowałaś, była dla ciebie ważna?
Miałam niecałe 18 lat, kiedy przyjechałam do Warszawy. Mieszkałam tu na studiach i trochę po nich. Był to marny czas w historii - stan wojenny, poczucie bylejakości i przejściowości. Mieszkałam w akademiku na ulicy Zamenhofa i bardzo chorowałam, nie wiedziałam dlaczego. A przecież minęło zaledwie 35 lat od wojny, zniszczenia getta. Myślę, że mieszkając na Muranowie, zbudowanym na gruzach umarłej dzielnicy, na swój sposób to odczuwałam. Wiem, że nie ma miasta niewinnego, czystego, pozbawionego śmierci, ale nadal mam kłopot z Warszawą. Nie umiem tego nazwać. Jest piękną metropolią, ma ofertę kulturalną nieporównywalną z Wrocławiem, życie tu pulsuje, ale czuję szorstkość, bezwzględność. Chodząc ulicami, stale się zastanawiam, gdzie była granica getta, gdzie była rampa, co zburzono, co przetrwało. Wewnętrznym wzrokiem widzę stolicę z początku lat 80. Nawet ulice nazywam po staremu.

Trochę się przerzucałaś po świecie...
Rzeczywiście trochę podróżowałam, teraz mi przeszło. Z Warszawy przeniosłam się do Wrocławia, stamtąd do Wałbrzycha, później na zupełną prowincję. Trochę mieszkałam za granicą i w końcu wróciłam do Wrocławia. Czuję się związana z Dolnym Śląskiem, tutaj najlepiej mi się pracuje, a ta przestrzeń ciągle inspiruje. Nie chciałabym stąd wyjeżdżać. Pamiętam z dzieciństwa, że kiedy jechaliśmy na Kielecczyznę do dziadków albo do Warszawy, miałam wrażenie, że jadę za granicę. Może to przez architekturę, język, ludzi, klimat, może przez coś nieuchwytnego? To była inna Polska.

Ucieszyłaś się, że Agnieszka Holland nakręciła "Pokot" w miejscach, które opisałaś?
O tak, bo gdzie można by nakręcić takie górskie plenery? Nie znajdziesz podobnej przestrzeni w innej części Polski. Kotliny Kłodzkiej nie mogłyby zagrać ani tatry, ani Karpaty... Byłam dumna, że po raz pierwszy tak wyraźnie została pokazana w polskim filmie. Jest też szczególna dla Dolnego Śląska, bo w znacznej mierze był protestancki, a Kotlina - katolicka, stąd kapliczki przydrożne, śląski piękny barok w wiejskich kościółkach, święte Nepomuceny na rynkach miasteczek. Jest jakaś barokowość w przyrodzie, miękkie linie gór, światłocienie w kotlinach, długie kręte wsie położone wzdłuż strumieni. To musi wpływać na ludzi, przekładać się na wrażliwość, postrzeganie świata.

Jak patrzycie na świat?
Jak na tajemnicę. Lubimy kopać, szukać, odkrywać, bo nie jesteśmy pewni, co to za kraj. Przyszliśmy tutaj niedawno, dwa, trzy pokolenia temu. Tamta cywilizacja odeszła, zostawiła po sobie ślady, których do końca nie rozumiemy. To wielki skarb. Pokaż mi taki nienowoczesny świat, w którym wciąż jeszcze są takie tajemnice. Dla mnie to trochę sytuacja człowieka średniowiecznego, który żyje w świecie niemożliwym do zgłębienia.

Ale podejmujecie tę próbę?
Bo jest zapładniająca i daje życiu dodatkowy sens.

To twoja kraina?
Trudno powiedzieć "ojczyzna" czy "matczyzna", bo nasi przodkowie tu przywędrowali po wojnie. Często niechętnie. Ojczyzna to trudne słowo, bo mało kto dzisiaj żyje w jakimś miejscu od pokoleń. To przestrzeń symboliczna, którą kształtujemy i wybieramy sami. Ojczyzna to miejsce, gdzie jest mi dobrze, po prostu. Coś w rodzaju większej tożsamości, bardzo prywatnej. To wielki prezent dostać taką krainę. To moje ary, hektary, które muszę nazwać od początku i przywołać dla nich ich historie.