Miłość nie zawsze przychodzi do nas w oczywisty sposób. Czasem trzeba jej szukać w dziecięcych wspomnieniach, rodzinnych historiach, własnych łzach, a nawet w cichym głosie, który potrafi powiedzieć: „trzymam cię”. Psycholożka Natalia de Barbaro opowiada o swojej książce „Przejścia. Którędy do miłości?”, wyjaśnia, czym jest reparenting, dlaczego warto zostać „detektywką miłości” i jak przestać wierzyć Wewnętrznemu Krytykowi, którego z przekorą nazywa Wewnętrznym Kretynem.
- „Chciałam napisać książkę o tym, jak znaleźć przejście po przejściach” – mówi psycholożka i autorka bestsellerów Natalia de Barbaro.
- W rozmowie opowiada o miłości, wewnętrznych Dziewczynkach, Wewnętrznym Kretynie oraz o tym, dlaczego warto zostać „detektywką miłości” we własnym życiu.
- „To jest książka o tym, że jesteś kochana” – podkreśla Natalia de Barbaro, przekonując, że nawet po najtrudniejszych doświadczeniach można odnaleźć drogę do siebie.
- Psycholożka wyjaśnia także, czym jest reparenting i dlaczego łzy są ważnym drogowskazem emocji.
Wywiad pochodzi z magazynu „Zwierciadło” 05/2026.
Joanna Olekszyk: Mam tak z twoimi książkami, że kiedy je czytam, bardzo je przeżywam, ale gdy próbuję potem opowiedzieć komuś, o czym są, to pojawia się problem…
Natalia de Barbaro: Ja tak mam ze wszystkimi książkami [śmiech]. Pamiętam, co czułam, ale nie pamiętam, co w nich było. „Boże, jaką cudowną książkę przeczytałam!” – wykrzykuję w jakiejś rozmowie, ale kiedy ktoś spyta: „A o czym jest?”, nie umiem powiedzieć. My tu jesteśmy po emocje, a treść… Treść w jakimś sensie znamy, bo przecież wszystkie książki psychologiczne krążą wokół tego samego – odnajdywania kontaktu z czymś prawdziwym w sobie. Przynajmniej ja tego w nich szukam. Kiedy mówisz, że moje książki bardziej przeżywasz, niż czytasz, to ja się bardzo cieszę, bo taka jest właściwie moja aspiracja.
A gdybym jednak spytała, o czym są „Przejścia” – co byś powiedziała?
Bardzo lubię podwójność, jaką odnalazłam w tytułowym słowie. Mówimy przecież, że „jesteśmy po przejściach”, a jednocześnie samo słowo oznacza pewne konkretne miejsca, które łączą światy, mają więc potencjał transformacyjny. Zobacz, „przejścia” przekazują naraz informację o czymś trudnym, ciężkim i o czymś uwalniającym. Odpowiadając na twoje pytanie – chciałam napisać książkę o tym, jak znaleźć przejście po przejściach.
„Być po przejściach” – co to właściwie znaczy? Mieć za sobą długą, krętą drogę?
Mówi się też: „Ale miałam z nim przejścia!” w znaczeniu: trudne momenty, w których trzeba było znaleźć porozumienie, kontakt. Nie dało się iść prostą drogą, tylko trzeba było odnajdywać jakieś przesmyki. Zresztą pierwotnie tak właśnie chciałam zatytułować książkę – „Przesmyk”, bo przesmyk pokazuje, że jest wprawdzie wąsko, ale się da. Zastanawiam się teraz, czy jest jakiś dorosły człowiek – kobieta lub mężczyzna – który nie jest po przejściach…
Ja bym powiedziała, że napisałaś książkę – jak czytamy w podtytule – o miłości. Choć mam też świadomość, jak ogólnie, jak banalnie to brzmi…
Mam ten sam kłopot, bo ja to bardzo czuję, ale w momencie, kiedy to się zamienia w słowa, pojawia się ryzyko spłaszczenia tematu.
Miłość to najbardziej banalne słowo świata. Jednocześnie osobiście jako człowiek bardzo wierzę w to, że jest siłą organizującą świat mocniej niż wszystkie inne siły, też przecież w tym świecie obecne.
I gdy się w to naprawdę uwierzy, to już się nie robi z siebie wyjątku od tej reguły. Bo się wie, że jest się kochanym. Odczuwa się wtedy mniej samotności w życiu.
W dedykacji dziękujesz rodzicom za to, że wychowali cię na kogoś, kto bardzo wierzy w miłość.
Tak, i dopiero w ostatnich latach – głównie poprzez pracę warsztatową – zobaczyłam, jak bardzo nie jest to regułą. Dla wielu osób nie jest oczywiste, że miłość istnieje, że ma się do niej dostęp. Mówią to często kobiety: „Nigdy nie usłyszałam od rodziców: kocham cię”. Wywodzę się z pokolenia, w którym te słowa nie były na porządku dziennym, ale jednak je słyszałam, a już na pewno czułam, co jest chyba jeszcze ważniejsze.
Córka mojej przyjaciółki od dziecka mówiła nam „kocham cię”, tak jak się mówi „dzień dobry” albo „smacznego”. Na początku nas to cieszyło, ale też trochę krępowało, dziś uważam, że to jest wspaniałe!
My też tak teraz robimy, nasz 22-letni syn nas tego nauczył. U niego „kocham cię” bardzo często jest takim zakończeniem rozmowy, i rzeczywiście jest wspaniałe! Przecież to nie jest żadna informacja, której się nie ma, prawda? To nie jest też informacja, którą należy przekazać, jak to, że będę o piątej czy że kupiłam ziemniaki, a jednocześnie coś się dzięki temu dzieje między ludźmi. To tak, jakby ktoś cię dotknął słowem. Bo czy można czuć się na tyle bezpiecznie, by pozostać w czyjejś obecności w takim otwarciu i miękkości?
Mówienie sobie „kocham cię” może stać się do tego zachętą albo przyzwoleniem: „tak, możesz”.
Większego otwarcia i miękkości wymaga powiedzenie tych słów czy ich przyjęcie?
Jedno i drugie. Zwłaszcza jeśli w tle jest trudna historia – ciężko jest nam wtedy naprawdę się otworzyć, bo pojawia się obawa, że dostaniemy bęcki. Oczywiście nie chodzi o to, że mamy być tacy otwarci i miękcy dla wszystkich i w każdych okolicznościach. A jeśli ktoś chce ci zrobić krzywdę? Wtedy ta otwartość i miękkość zaczynają oznaczać coś innego: jak być czułą i dobrą dla siebie w sytuacji, w której ktoś chce mnie zaatakować.
Ostatnio wymyśliłam sobie mantrę, która bardzo dobrze na mnie działa. Jak tylko poczuję się zmęczona, smutna, rozżalona czy przestraszona, powtarzam sobie: „trzymam cię”.
Piszesz: „To jest książka o tym, że jesteś kochana”. Kogoś – tak jak mnie – to zdanie bardzo poruszy, ale ktoś inny może się oburzyć: „Co ty wiesz o moim życiu?!”.
Przyznaję, to zdanie ma w sobie kawałek uzurpacji. Nie znam fabuły życia kobiety, do której piszę, bo jednak myślę liczbą pojedynczą, ale chciałabym, by to zdanie się przedostało – może właśnie jakimś przesmykiem – do miejsca, które wie, że ono jest prawdziwe. Może to będzie wymagało przewiercenia się przez własne obrony, przez własne rozgoryczenie, przez poczucie, że się jest wyjątkiem od reguły… Chyba najbardziej bym chciała, by to zdanie wywołało łzę. Mam ogromne zaufanie do łez jako do posłanniczek tego, co jest prawdziwe.
Jest mi też niezwykle trudno uwierzyć, że istnieje człowiek, którego nigdy nie dotknęła miłość – ktoś, kogo nikt nigdy nie kochał i do kogo nikt nigdy nie poczuł miłości.
Mam wręcz metafizyczną wiarę w to, że samo nasze życie jest dowodem na miłość – jakaś siła chciała, żebyś pojawiła się na świecie. Widzę też nieprawdopodobny upór w kobietach, których historie poznaję – upór na miłość. Czasami wychodzą z naprawdę dramatycznych okoliczności – nadużyć, przemocy, samotności, zimna. I nawet idąc z takiego miejsca, mają w sobie piękną determinację – nie spoczną, dopóki w ich domu ta miłość się nie rozgości. Mam dla nich za to wielki podziw.
Ale też miłości nie ma bez prawdy. Jeśli doświadczyło się poważnej krzywdy, to trzeba tę krzywdę zobaczyć, zanim się powie: „wybaczam” lub: „nie wybaczam”. Dostrzegam wielką wartość w tym, żeby iść przez ból, ale nie po to, by tam skończyć.
Spodobało mi się określenie, którego używasz w książce: detektywka miłości. Zostać detektywką miłości to znaczy doszukać się w swojej pamięci takich obrazków, chwil, wspomnień, które były jasne. Które były małym przebłyskiem tej właśnie miłości. Pomóc może w tym przejrzenie starych albumów ze zdjęciami. Ja za twoją radą właśnie do nich sięgnęłam.
I co odkryłaś?
Do tej pory skupiałam się na tym, jaką miałam wtedy fryzurę albo w co byłam ubrana, teraz zaczęłam patrzeć na to, na co zwróciła ci uwagę twoja mama – jacy są ludzie wokół mnie. Twoja mama powiedziała, że wokół ciebie wszyscy się uśmiechają, czyli dobrze się czują w twoim towarzystwie. Podobnie było u mnie. Ale też zauważyłam, że na tych zdjęciach jestem prawdziwa, nie pozuję.
Dobrze mieć zdjęcia z dzieciństwa, które to pokazują, zdjęcia pod tytułem „obecność wewnątrz tego, co jest”. Ja z kolei zwróciłam uwagę na to, że na wszystkich zdjęciach mam bardzo różne miny, co też oznaczało, że nie było takiego wymagania ze strony mojego otoczenia, że mam prosto stać, trzymać jakoś ręce, wyglądać, uśmiechać się lub nie. Nie oczekiwano ode mnie, że będę do nich pozować.
Pytasz, co to znaczy być detektywką miłości. Jeżeli mam uwierzyć w miłość jako swój sposób obecności w świecie, potrzebuję zobaczyć to jako pewnego rodzaju narrację czy też opowieść, która zaczęła się już dawno. Dobrze jest mieć w przeszłości taką nitkę, nawet cieniutką, której można się uczepić, którą można złapać.
Jeśli ktoś całe życie sobie opowiada historię krzywdy, to trudno potem wyjść z tego „gatunku”. Ja widzę to jako sposób na dopominanie się sprawiedliwości. Jeśli dziewczynka była w domu nieustannie poddawana tresurze, krytykowana, używana jako żywa tarcza przeciwko drugiemu rodzicowi, jeśli te krzywdy były wieloletnie i głębokie – to jako dorosła osoba ma poczucie, że spotkało ją coś niesprawiedliwego. I czasem próbuje odzyskać tę sprawiedliwość, powtarzając historie krzywd niekoniecznie tamtych, tylko już takich zwykłych, codziennych: „zawsze jest czerwone światło, gdy jadę”, „dostaję najgorszych klientów”, „wiadomo, że jak już mam się rozchorować, to na wakacjach”. Jednak dopóki to sobie powtarzamy, dopóty jesteśmy w więzieniu tej opowieści.
Dlatego tak ważne jest szukanie w przeszłości czegoś, co jest wyjątkiem – tego, że mogłam choć przez chwilę być w czyimś ciepłym spojrzeniu, że ktoś się mógł mną zachwycać, zobaczyć moją niezwykłość.
To jest przecieranie sobie samej szlaku dla innej historii, torowanie drogi dla nowej opowieści. Nie robimy tego po to, by zakłamać, ale właśnie po to, by odkłamać. Żadna historia nie jest tylko ciemna.
Proponujesz, by cofać się w przeszłość, nawet bardzo odległą, w przeszłość swojego kobiecego rodu. Chcesz powiedzieć, że nawet jeśli nie znajdziemy smugi miłości wśród bliskich, którzy żyją, to jest szansa, że odnajdziemy ją wśród naszych przodkiń? Może zdarzyło im się pomyśleć o dziewczynce, która kiedyś przyjdzie na świat i uda się jej zrobić to, co im nie było dane.
Strasznie mnie to wzrusza – to, co właśnie powiedziałaś. Jakie to jest niesamowite: poczuć się tą dziewczynką, na którą mogła mieć nadzieję praprababcia! A ponieważ nie wiemy, jak naprawdę było i czy było – daje to pewną swobodę fantazji. Nawet jeśli dostępna nam rodzinna historia nie jest świetlana, można znaleźć sposób, żeby poczuć się kobietą z jakiegoś rodu, przynależną do jakiejś grupy.
Bardzo mi się spodobała myśl nauczycielki z plemion Maorysów i Samoańczyków – Babci Arapaty, którą miałam zaszczyt kiedyś poznać. Podczas spotkania w Krakowie powiedziała, że kluczowym zadaniem jest być w kontakcie ze swoimi przodkami. Ktoś z publiczności rzucił wtedy: „Ale przecież ja nic nie wiem o moich przodkach”, na co Arapata odparła: „ A w czym ci to przeszkadza?”.
Chodzi o poczucie ciągłości. O to, że nie jesteś pierwszym człowiekiem na Ziemi – jesteś skądś, a po tobie przyjdzie wiele następnych pokoleń. Jest w tym lekkość i jednocześnie odpowiedzialność. Poza tym, jak dowodzi nauka, każda z nas ma około 12 tysięcy przodkiń w linii prostej. To jest liczebność małego miasta w Polsce!
W „Przejściach” znów wracasz do tego, co twoje czytelniczki lubią najbardziej, czyli wewnętrznych postaci. Tym razem są to postaci naszych Dziewczynek. Jest Dziewczynka-Czujka, Dziewczynka-w-Białych-Rajstopkach, Dziewczynka-Która-Nie-Sprawia-Kłopotu, Dziewczynka-Szkatułka, Dziewczynka Nieutulona, Najlepsza Przyjaciółka Mamusi i Dziewczynka-Dziewczynka. Czy można odnaleźć w sobie więcej niż jedną z nich? Bo ja odnalazłam prawie wszystkie.
Nazwałam je Dziewczynkami, ale tak naprawdę to są takie wewnętrzne rysy czy też opisy powtarzających się sytuacji, w których trzeba było zachować się tak i tak. Na przykład Dziewczynkę, która niosła jakąś rodzinną tajemnicę, nazwałam Dziewczynką-Szkatułką, ale przecież ona równocześnie mogła nieść tę tajemnicę tak, by nie pokazywać innym, ile to ją kosztuje, czyli być Dziewczynką-w-Białych-Rajstopkach, która w dodatku chroni mamusię przed tatusiem, czyli jest Najlepszą Przyjaciółką Mamusi. Wiesz, myślę, że nie musimy rozumieć, dlaczego coś w nas rezonuje. Nasze serce wie. Nie musimy mieć na to żadnych papierów, dowodów ani bardzo szczegółowej fabuły.
Ja na przykład czuję, że mam w sobie rys Dziewczynki-Czujki, czyli tej, która zawsze musiała nasłuchiwać i wypatrywać nadciągającego niebezpieczeństwa, chociaż nie wiem, dlaczego. To jest temat, z którym – jak to się elegancko mówi – pracuję.
Tym czymś, co nam mówi, że to jest o nas, są właśnie pojawiające się łzy. Czy to znak, że jeszcze nie wszystko zostało przepłakane?
Czasami temu „Czy już wszystko przepłakałam?” towarzyszy pewien rodzaj zniecierpliwienia, a nawet złości. No przecież ileż można! Niestety serce czuje to, co czuje, a łez jest tyle, ile potrzeba. W dodatku zdarza się, że coś, co już wielokrotnie przepłakałyśmy, znów wybija na powierzchnię, bo życie to przywołało. To zupełnie jak z raną, która przecież już się zagoiła, tymczasem przedzierając się przez jakieś zarośla, niechcący ją naruszyłyśmy. I wszystko – czyli cały proces gojenia – zaczyna się od nowa.
Pytasz, jak robić miejsce na to, co jest uczuciowo prawdziwe, nie narzucając sobie limitu. Jeżeli coś mnie wzrusza, przeraża, smuci i nie wiem, dlaczego, to moje zadanie powinno polegać na tym, by sobie samej powtarzać: „trzymam cię”. Czymś, co bardzo próbowałam zrobić w tej książce, było przekazanie czytelniczce, że w każdym momencie naszego życia traktujemy siebie jakoś.
Jeśli pojawia się we mnie jakieś uczucie, które dopomina się mojej uwagi, a ja tej uwagi temu uczuciu nie daję – to wcale nie musi być przykre doznanie, a na przykład radość – to jestem dla siebie matką, która nie robi miejsca na to, co się pojawia w jej dziecku.
I tu wchodzimy w fabułę codzienności: czy jak jestem zmęczona, to odpoczywam? Czy jak jestem smutna i chce mi się płakać, to daję sobie pozwolenie na łzy? Podobnie jak jestem wściekła – czy staram się ustalić przeciwko czemu to jest protest? A jak się cieszę, to czy nie ściągam sobie cugli, że tyle to już przesada? Cały czas jesteśmy dla siebie matkami, bliskie jest mi pojęcie reparentingu, czyli ponownego rodzicielstwa w stosunku do siebie. Każdy nasz dzień, każda godzina pokazują, jak same siebie traktujemy.
Inne twoje określenie, które bardzo mi się spodobało, to Wewnętrzny Kretyn.
Wewnętrzny Kretyn to nowe imię dla Wewnętrznego Krytyka. Wzięło się z mojego mentalnego przejęzyczenia, które uznałam za warte zatrzymania. Po prostu uderzył mnie kontrast pomiędzy powagą, z jaką traktowane są wszelkie wypowiedzi naszego Wewnętrznego Krytyka a jakością intelektualną tychże wypowiedzi.
Wyobraźmy sobie panią nauczycielkę, która ma 15 lat doświadczenia w zawodzie, świetnie i z wielką pasją go wykonuje i która przygotowuje się do nowej lekcji, a jej Wewnętrzny Krytyk podpowiada, że ona nic nie umie i nie potrafi. Przecież jakość i forma tego przekazu są potwornie niskie, a jednak to jedno zdanie zaczyna mieć nad nią władzę. Zaczynają się jej trząść ręce i głos, zainfekowany staje się cały jej umysł i myślenie o sobie samej. Kiedy więc pewnego pięknego dnia zamiast „krytyk” przeczytałam „kretyn”, uznałam to za podpowiedź od mojej podświadomości.
A kiedy zaczęłam używać tego nowego imienia dla Krytyka razem z koleżankami – z tragedii zrobiła się komedia. Za tym może też pójść inne podejście – słyszysz, że Krytyk coś nadaje, ale ponieważ od teraz to Kretyn, puszczasz to mimo uszu. „Halo, nic nie słyszę, nie ma zasięgu”.
A to dobry pomysł! Powiedz jeszcze o iskrze. Czym ona jest?
Siłą istnienia. Nieprzejednanym uporem na życie w człowieku, ale też w dziecku, które na przykład wstaje codziennie rano do szkoły, mimo że nie dostaje wsparcia ani żadnej zachęty. Tu się wespnie na drzewo, tu się zaśmieje na ulicy, tu się będzie bawiło z napotkanym psem, mimo że nie dostaje od otoczenia żadnego pożywienia emocjonalnego. To coś jest w środku nas, to coś nie zależy od otoczenia, choć oczywiście otoczenie może tę iskrę podsycać i przekształcać w wielki płomień. Tak samo, jak są też ludzie tak zdewastowani moralnie i osobowościowo, że nie mają już z czego tej iskry wykrzesać. Ale jeśli ktoś, kto będzie czytał naszą rozmowę, poczuje w sobie duchową psotę pod tytułem „chcę żyć”, to znaczy, że ma tę iskrę. I bardzo dużo ludzi ją ma.
Nie wierzę w tani przekaz: „Możesz wszystko, sky is the limit”, ale wierzę w iskrę.
Natalia de Barbaro, psycholożka, poetka, felietonistka „Zwierciadła”. Prowadzi autorskie warsztaty dla kobiet „Własny Pokój”. Jej „Przejścia. Którędy do miłości?” ukazały się 8 kwietnia.