1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Psychologia
  4. >
  5. Zmiana – proces tworzenia siebie. Rozmowa z Mateuszem Grzesiakiem

Zmiana – proces tworzenia siebie. Rozmowa z Mateuszem Grzesiakiem

- Jest nieco bajki w stwierdzeniu, że wszystko jest możliwe. Ale za to wszystko jest możliwe w odpowiednim czasie pod odpowiednimi warunkami - mówi Mateusz Grzesiak. (Fot. iStock)
– Zmiana jest konieczna do rozwoju, ale sama nie nastąpi. Jest procesem tworzenia siebie, w którym powinniśmy określić, co chcemy osiągnąć i wybrać narzędzia, które pomogą nam zrealizować nasze cele. To dwa kluczowe elementy, które są konieczne do zmiany – mówi psycholog i przedsiębiorca dr Mateusz Grzesiak w rozmowie z Aleksandrą Nowakowską.

Artykuł archiwalny.

Mistrzowie duchowi mówią, że życie jest zmianą i że poza zmianą nic w życiu nie jest pewne…
Mistrzowie duchowi znają wiele mądrości życiowych, ale nie komunikują ich wystarczająco konkretnie. Ludzie chcą narzędzi, dzięki którym się zmienią.

Żeby zmienić coś w sobie i w swoim życiu, często trafiamy do specjalisty – psychoterapeuty lub coacha. A jeszcze częściej, żeby zwrócić się po tę pomoc, musimy dostać kopa od życia.
Dostanie kopa od życia jest postawą pasywną. Poza tym to ryzyko. Niektórzy mówią, że co cię nie zabije, to cię wzmocni. Ale jeśli cię zabije, to na pewno nie wzmocni... Poza tym skąd wiemy, że kiedy ktoś dostanie kopa, będzie potem mądrzejszy? Może jeszcze raz dostać tego samego kopa w to samo miejsce i będzie go bolało dwa razy bardziej. Jeżeli brak nam odpowiedniej wiedzy, nie wyciągniemy wniosków.

Kop bywa jednak motywacją do zmiany.
Czasami rzeczywiście tak jest. Niektórzy ludzie nie będą chcieli się zmienić, jeśli nie doświadczą określonego problemu, który odbierze im coś w życiu i wpłynie na ich emocje, zapewni pewien poziom cierpienia. Ale kop jest tylko początkowym bodźcem. Potem stajemy przed pytaniem: co mogę zrobić, żeby nie dostać tego kopa ponownie, czyli jak mam się zmienić? Tu przechodzimy do narzędzi z zakresu psychologii zmiany. Nie mieliśmy w szkole takiego przedmiotu, więc nasza wiedza na ten temat jest zerowa. Ludzie błędnie sami się diagnozują i na przykład chandrę traktują jak depresję albo szukają specjalistów, którzy wcale nie są im potrzebni. Należy rozpowszechniać wiedzę o praktycznej psychologii.

Szukają ich, ponieważ przechodzą kryzys albo tkwią w martwym punkcie. Instynktownie wiedzą, że zmiana jest konieczna, bo ciągle są tym samym poziomie. Ale nieraz zmiany okazują się iluzoryczne, bo kolejna praca jest niesatysfakcjonująca a następny partner również jest niedostępny.
Ludzie chcą się zmienić, bo są niezadowoleni z tego, co mają: bo mało zarabiają, bo są zbyt otyli, bo relacje z dzieckiem nie spełniają ich oczekiwań, bo nie dostali awansu. Nie mają w życiu czegoś, o czym wiedzą, że potencjalnie jest to w ich zasięgu. To stwarza dysonans pomiędzy tym, czego oczekują, a tym co mają. I często to zaczyna być motywacją do zmiany.

Na czym polega autentyczna zmiana?
Najpierw trzeba wiedzieć, czego się chce. Tymczasem większość ludzi żyje jak trzcina na wietrze – oni robią to, co w danym momencie życie im przynosi, są pasywni, nie planują i nie podejmują działania. A ja mogę przecież wyobrazić sobie Mateusza za trzy lata, on może być chudszy niż teraz albo na przykład bogatszy. To jest proces tworzenia siebie, w którym powinniśmy określić, co chcemy osiągnąć i wybrać narzędzia, które pomogą nam zrealizować nasze cele. To dwa kluczowe elementy, które są konieczne do zmiany. Trudno podjąć decyzję o zmianie wtedy, gdy wierzą w romantyczne gusła i inne średniowieczne bzdury.

Gusła?
W Polsce kierujemy się różnego rodzaju wróżbami chociażby w budowaniu relacji, choć jesteśmy jedną z najbardziej wykształconych nacji na świecie. Na przykład czekamy na drugą połówkę jabłka! Druga połówka jabłka jest w warzywniaku. Obudź się, nie ma drugiej połówki jabłka w związkach. Jestem ciekawy, czy w Kongo szukają drugiej połówki banana. To jest ignorancja. Używamy metafor – które w naszej rozmowie nazywam gusłami – bo nie wiemy, jak działają relacje. Nie mówię tu o przestarzałych „frojdyzmach”, ale o nowoczesnej psychologii, która służy człowiekowi. O najnowszych badaniach i świetnych narzędziach, dzięki którym możemy osiągać swoje cele. Większość ludzi nie ma świadomości, że skuteczność w życiu osobistym i zawodowym wynika z przemyślanego działania opartego na wiedzy, a nie z przypadku, rzekomego szczęścia i innych nieweryfikowalnych historii.

Moglibyśmy zacząć od nauki, jak działa mózg, jak odczuwamy emocje, tak?
Tak. Z jednej strony mamy nauki twarde – między innymi chemię, biologię, fizykę, które uczą jak skonstruowany jest świat materii. Z drugiej są nauki miękkie, takie jak psychologia, które odkrywają w jaki sposób funkcjonuje ludzki umysł, jak modelować zachowania, jak wpływać na emocje. I tam są konkretne przepisy, jak siebie zmienić. Dajmy konkretny przykład: chcę rzucić palenie. Zaczynam od tego, żeby się dowiedzieć, jak to zrobić. Bez tej wiedzy będę się autodiagnozował na podstawie niepopartych faktami przekonań, jak np.: „taki się urodziłem”, „to przez mojego dziadka bo też palił” albo – tu wracamy do romantycznych guseł: „to było mi pisane”. Możemy dodać trochę źle rozumianego buddyzmu: „taka karma, że palę i nic z tym nie da się zrobić”. Tego typu bzdury powodują, że ludzie zamiast podjąć działanie, tkwią w tym swoim paleniu albo w niedziałających biznesach czy nieszczęśliwych związkach. A te historie można w określony sposób zmienić. I choć nie możemy mieć wpływu na wszystko, to na pewno możemy przestać palić lub więcej zarabiać.

Dobrze, rezygnuję z pomysłu, że to przez karmę mało zarabiam. Co robić?
Zaczynam od uświadomienia sobie faktu, że są ludzie, którzy zarabiają duże pieniądze. Czyli wiem, że jest to możliwe. Szukam odpowiedzi na pytanie, w jakim zawodzie się najwięcej zarabia. Przedsiębiorca, wykwalifikowany specjalista, pracownik na wysokim kierowniczym stanowisku –świetnie, mam trzy modele. Jeśli chcę być specjalistą, zdobywam unikalne kompetencje, na które jest zapotrzebowanie na rynku i po jakimś czasie zaczynam je sprzedawać. Albo wkraczam na ścieżkę kariery, która zaprowadzi mnie do kierowniczego awansu. Rozwiązanie numer trzy: staję się przedsiębiorcą, czyli uczę się, w jaki sposób sprzedawać, robić marketing, zarządzać zespołem, buduję misję, wizję, wartości swojej firmy, tworzę portfolio produktów, profiluję klienta, po czym wychodzę do niego. Za każdym razem robię swoje. Moi rodzice walczyli z komunizmem, ja żyję w kapitalizmie i mogę tworzyć siebie jako przedsiębiorcę na wolnym rynku i to jest niesamowite.

No tak, ale do tego potrzebne są pieniądze na wykształcenie, rozpoczęcie biznesu.
Jakie pieniądze? Naprawdę?! W dzisiejszych czasach, gdzie masz do czynienia chociażby z czymś takim jak crowdfunding, który nie kosztuje nic, bo ktoś może zainwestować w twój pomysł? Nigdy nie żyliśmy w czasach tak sprzyjających do zarabiania pieniędzy! Weźmy rodzimego youtubera Sylwestra Wardęgę. Miał prosty sprzęt, którym nagrywał swojego psa na ulicy przebranego za pająka. Umieścił to w Internecie za darmo. Psa ogląda 180 milionów osób świecie, a Wardęga zarabia na tym pieniądze.

Z jednej strony możemy sięgnąć po kreatywność, odwagę, innowacyjność. Ale z drugiej strony mamy ograniczenia – chociażby lęk i inne emocje. One często nie pozwalają nam iść do przodu, zmienić życie i odnieść sukces.
Mogę się bać, że ktoś mnie skrzywdzi albo że spadnie na mnie z nieba meteoryt. Ale mam też inne wyjście – mogę za darmo wejść w Internet, gdzie znajdę techniki radzenia sobie z emocjami. Mam do wyboru chociażby Racjonalną Terapię Zachowań (terapia krótkoterminowa wywodząca się z nurtów poznawczo–behawioralnych – red), gamę narzędzi rodem z psychologii poznawczej, ćwiczenia mindfullness. Mogę zrobić technikę pt. test kamery i zobaczyć, że to, czego się boję, nie jest oparte na faktach. Mogę też pracować nad dialogiem wewnętrznym. Moje emocje zależą ode mnie – nawet te najtrudniejsze. Lęk dzieje się w naszych głowach i można go zniwelować.

Miałeś kłopoty ze zdrowiem, poważne, bo chodziło o serce i wyszedłeś z tego. Czego wtedy doświadczyłeś?
Lęku, poczucia winy, pretensji do siebie, złości, nadziei. To była cała plejada emocji, z którymi musiałem popracować, żeby podjąć racjonalne działanie zmierzające do wyleczenia się. Trwało to 8 miesięcy i koniec końców się udało. Jakbyś mnie zapytała, czy to było trudne – odpowiedziałbym – tak, ale co z tego? Gdy chce się osiągnąć duże rzeczy, robi się trudne rzeczy. A jak nie – to się robi łatwe. Rozmawiamy o tym, że ludzka postawa, czyli przekonanie na temat rzeczywistości, umożliwia lub nie określone zmienianie się. Tak naprawdę potrzebujemy pomysłu i wiedzy, jak go realizować.

Jeszcze czegoś. Patrzę na ciebie i widzę mężczyznę pod tytułem „JUST DO IT”. Myślę, że działanie jest dla ciebie łatwe, pewnie masz wysoki poziom motywacji.
Wiedziałem, że wrócisz do guseł romantycznych. O której dzisiaj wstałaś?

O siódmej.
O której pójdziesz spać?

Pewnie późno, bo mam sporo do pisania.
O której to późno? Dwunasta, pierwsza?

Tak.
Ja wstałem dzisiaj o szóstej, pójdę spać o pierwszej. Będę spał może pięć godzin i tak robię od trzynastu lat. Mamy wewnętrzną potrzebę, żeby fakt, czy coś osiągamy czy nie, tłumaczyć istnieniem siły wyższej lub naturalnych predyspozycji, równie magicznych. Kiedy zajmowałem się nauką języków obcych, a wykładałem dotychczas w siedmiu językach, wiele razy słyszałem: „Ale ty masz talent”, „Z tym to się urodziłeś”. A ja wtedy pytałem: „Czy zapisałeś się do szkoły języków obcych?”. I słyszałem: „Nie, bo nie mam talentu”. I to są gusła tłumaczące brak wiedzy na temat zachowań potrzebnych do osiągnięcia celu.

Są tacy, którzy zapisują się do szkoły i dopiero tam stwierdzają, że nie mają talentu.
Nie wystarczy się zapisać, trzeba się uczyć. Jedni są pracowici i ambitni, a drudzy leniwi i im się nie chce.

Właśnie – nie chce im się. Jest jeszcze kwestia motywacji.
Jak się nie chce, to się nie ma wyników. Lenistwo jest niczym innym jak mechanizmem obronnym. Odczarujmy zmianę – tam nie ma guseł – tam jest sposób, w jaki wpływamy na emocje, myśli, zachowania. Chcę się zmotywować. Sięgam więc do zestawu technik motywacyjnych. Weźmy zobowiązanie publiczne – jeżeli powiem bliskim, że zamierzam coś osiągnąć, wtedy będę bardziej zobowiązany, żeby to zrobić niż gdybym im nie mówił. Dwa – negatywna konsekwencja. Zadajmy sobie pytanie, co się negatywnego stanie, jak się nie zmienię. Będę przez dziesięć kolejnych lat trwała w związkach z toksycznymi facetami i zestarzeję się nieszczęśliwa. Kolejna technika – motywujące cytaty i historie osób, które odniosły sukces. Wystarczy wejść w internet i wpisać – techniki motywacyjne, proste przepisy. Oczywiście, że gdy wstaję o szóstej rano i idę na zapasy, wiedząc, że dostanę od mojego trenera takie baty, że będę posiniaczony, nie jest przyjemnie. Ale mnie nie interesuje przyjemność ani łatwość, mnie interesuje skuteczność.

A co jest złego w przyjemności?!
Po pierwsze, ona przemija, więc nie możesz jej uchwycić i ciągle ci jej brakuje. Po drugie, adaptujemy się do niej, więc trzeba ciągle podnosić dawkę. Po trzecie, istnieje tylko w odpowiedzi na bodziec wywołujący, którego ciągle musisz szukać. Po czwarte, jest emocją, a więc nie daje żadnej treści. Półtorej godziny spędzone na oglądaniu filmu, który jest zabawny, ale nie wnosi merytorycznej wartości do czyjegoś życia, to 90 minut bicia piany. Przyjemność poczuję też, gdy napiję się alkoholu. Ale jeśli systematycznie będę to robił, stanę się głupszy, bo dojdzie do degeneracji moich neuronów. A ty mnie pytasz, co się złego w przyjemności? Wszystko, na Boga! Wszystko! Co innego radość. Ale radość nie jest emocją, jest uczuciem. Radość jest emanacją tego, co czuję, będąc szczęśliwą jednostką. Ludzie, niestety, dążą do emocji. Od lęku uciekają do przyjemności. To są smutne czasy. Ci ludzie cierpią i tego nie wiedzą.

Czyli kluczem do zmiany i sukcesu jest pracowitość.
Między innymi. Jeszcze wiedza. Są tacy, którzy chodzą na basen i nic to im nie daje, bo błędnie ćwiczą. Ale na całe szczęście są tam trenerzy, wystarczy zapytać. Kiedy 20 lat temu zaczynałem przygodę z z innym sportem – kulturystyką, prawie wcale nie było formalnych instruktorów. Wtedy też coachów jeszcze nie było.

Jak ludzie wtedy żyli?
Mniej świadomie i mniej skutecznie niż dzisiaj, intuicyjnie. Ludzie zawsze jakoś żyli. Ale my nie chcemy „jakoś”. Dla nas liczy się „jakość”, a więc bierzemy pod uwagę, jakie są możliwości i je tworzymy. Czasy się zmieniły, a wraz z nimi potrzeby społeczne.

Wróćmy do psychologii zmiany. Na czym polega głęboka zmiana, która spowoduje, że nasze życie nabierze nowej jakości. Po czym ją poznać?
Nie ma znaczenia, czy zmiana jest głęboka czy płytka, ale o cel, jaki chcemy osiągnąć. W jakim kontekście chcę się zmienić? Czy chodzi o moje związki, pracę, ciało, kompetencje? Wszystko, co nie jest konkretne, nie zostanie przez nas zrealizowane. Na przykład: cierpię na nieśmiałość. Nie chcę być nieśmiały. A jaki chciałbym być w zamian? Chciałbym być śmielszy. Co to znaczy śmielszy, po czym poznam że jestem śmielszy? Teraz zaczynam przechodzić do konkretyzowania planu. Po czym poznam, że jestem śmielszy? Będę mówił pewniej, czuł się swobodniej, będę poznawał nowe osoby, podchodząc do nich i inicjując rozmowę. To jest konkretny cel – mózg wie wtedy, o co chodzi.

Czyli trzeba robić?
Oczywiście, że robić. Gdy zaczynamy robić, przestajemy jedynie myśleć. I mamy feedback, jak coś działa.

Ale teraz pojawia się niebezpieczeństwo, że się poddamy, bo działamy, a nie jesteśmy skuteczni. Zniechęcające.
A zatem powinniśmy wiedzieć, że Rzym nie został zbudowany w jeden dzień. Generalnie przyjmuje się, że zbudowanie nawyku zajmuje trzy tygodnie. Jeśli dzień w dzień będziesz jeździła na rowerze, twój metabolizm przyśpieszy. Jeżeli codziennie będziesz słuchała nagrań z językiem obcym, to wcześniej czy później twój mózg się go nauczy. Chodzi o systematyczność. Ty masz robić swoje, a mózg resztę zautomatyzuje.

Tyle jest nurtów rozwojowych, ale czy wiedza i świadomość się podnoszą?
Fascynujące pytanie. Pod kątem świata technologicznego tak, robimy postępy w medycynie, fizyce, chemii, farmacji. Ale z innej strony nadal jesteśmy beznadziejnie zidentyfikowani z ego. Niedawno czytałem badania, że Polacy coraz rzadziej zadają sobie pytanie o sens życia. Smutna wiadomość. Bo oznacza, że nie myślimy, po co żyjemy. A co za tym idzie – żyjemy według narracji, która dana nam jest przez epokę i kulturę, w której się urodziliśmy.

Pytanie o sens życia może być motywacją do zmiany?
Oczywiście. To fundament istnienia ludzkiej egzystencji – po co ja żyję, jaki jest sens tego, co ja robię, jaka jest moja misja życiowa.

Tylko jak to odkryć?
Może lepiej stworzyć sens życia. Mój slogan to „Create Yourself”.

Myślę, że czasem coś w sobie odkrywamy, a czasem tworzymy.
Prawdę mówiąc, jedno bez drugiego nie istnieje. Sam fakt tworzenia powoduje odkrywanie czegoś. I odwrotnie – odkrywanie czegoś wymaga od nas tworzenia tego. Próbuję dziesięciu sportów i odkrywam, że zapasy sprawiają mi najwięcej radości. Tworzę więc siebie jako zapaśnika, bo codziennie chodzę na treningi.

Co ostatnio ważnego zmieniłeś w swoim życiu?
Zacząłem budować się i przygotowywać do bycia nie tylko psychologiem i przedsiębiorcą, ale też naukowcem. To jest duża zmiana. Zacząłem tworzyć instytut badawczo-naukowy, żeby mieć większą skalę i dać ludziom na całym świecie dostęp do fachowych narzędzi z zakresu psychologii interdyscyplinarnej: marketingu, zarządzania, samorealizacji. Motywowałem się tak jak zawsze: chęcią realizacji możliwości ludzkiego potencjału. Kiedy odkrywam, że mogę więcej, zaczynam podejmować działania.

Zmiana bardziej osobista?
Schudłem 12 kilogramów w pół roku. Jadłem inteligentnie, ćwiczyłem inteligentnie i uprawiałem sport inteligentnie – to są trzy czynniki wpływające na zmianę wagi. Jeszcze jedna zmiana? Jakiś czas temu, gdy zrobiło się ciepło, kilka razy poszedłem palić fajkę shisha i bardzo mi się to palenie spodobało. Przeczytałem później w Internecie, że godzina palenia shishy równa się wypaleniu 100 papierosów. Po przeczytaniu tego stwierdziłem, że należy to odczucie zlikwidować i zmniejszyłem w sobie pożądanie palenia shishy. Palę teraz okazjonalnie.

Można się zmienić bez pomocy specjalisty?
Można. Napisałem książkę pod tytułem „Psychologia zmiany”. Jeśli ktoś ją przeczyta i będzie ćwiczył rzeczy, o których tam napisałem, to większość swoich problemów życiowych będzie w stanie rozwiązać samodzielnie. To jest też element sensu mojego życia. Piszę książki, ponieważ wychodzę z założenia, że wiedza nie należy do nikogo i że trzeba się nią dzielić.

Gdy ciebie słucham, to wydaje mi się, że wszystko jest możliwe, ale przecież tak nie jest. Spotkałam się z opinią, że zbyt silne motywowanie i popychanie ludzi do zmiany, może szkodzić, bo mogą na skutek porażki cofnąć się w swoim rozwoju.
Jest nieco bajki w stwierdzeniu, że wszystko jest możliwe. Ale za to wszystko jest możliwe w odpowiednim czasie pod odpowiednimi warunkami. I to jest oparte na faktach. To jest prawda. Nie schudnę przecież, jak trzy razy podskoczę i krzyknę „mogę!”.

Szkoda.
Ale jeśli będziesz tak skakała codziennie przez pół godziny przez trzy tygodnie, to schudniesz.

Dr Mateusz Grzesiak jest przedsiębiorcą i wykładowcą. Ukończył studia magisterskie z prawa oraz psychologii, jest doktorem nauk ekonomicznych w dyscyplinie nauki o zarządzaniu. Szkoli międzynarodowo od kilkunastu lat w 7 językach. Pomaga ludziom i organizacjom osiągnąć zaplanowane cele poprzez dostarczanie narzędzi psychologii interdyscyplinarnej w czterech obszarach biznesu i życia osobistego: sprzedaży i marketingu, samorealizacji i relacji, kultury i wartości, przywództwa i zarządzania. Autor wielu bestsellerowych książek.

  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze