Przyjaźń dostrzega dobroć. Rozmowa z prof. Bogdanem de Barbaro

Kiedy napisałam, że tym razem chciałabym porozmawiać o przyjaźni, odpisał pan „przyjaźń – piękne słowo”. Prowokacyjnie więc spytam, czy w dzisiejszych czasach przyspieszenia, mediów społecznościowych i rozhulanego kapitalizmu prawdziwa przyjaźń jeszcze istnieje, czy to tylko piękne słowo?
Myślę, że właśnie tym bardziej istnieje i tym bardziej jest nam potrzebna. Przyjaźń jest odtrutką na te wszystkie toksyny, które pani wymieniła: pośpiech, hedonizm, konsumpcjonizm, ale też na wirus władzy. Lekarstwem może nie na całe zło, ale na wiele jego przejawów.

W jaki sposób przyjaźń może nas uleczyć?
Ponieważ jest swego rodzaju miłością, automatycznie przeciwstawia się nienawiści, unieważnianiu i rywalizacji. Ponieważ jest chwilą spokoju, neutralizuje wyścig szczurów i to nasze bieganie w kółko. Ponieważ jest bezinteresowna, staje w opozycji do chciwości, której przecież dużo na świecie. Przyjaźń dostrzega dobroć.

Jak rozumiem, mówi pan teraz o przyjaźni jako o postawie życzliwości wobec innych ludzi i wobec świata, a nie jako o trwałej relacji między dwojgiem ludzi. Mnie wychowywano w poczuciu, że to drugie jest zjawiskiem niezwykle rzadkim, wymagającym stałej pracy i zaangażowania.
Owszem, przyjaźń to z jednej strony relacje z poszczególnymi osobami, ale z drugiej gdybym miał uznać, że się przyjaźnię z ośmioma miliardami ludzi na świecie, to byłby to absurd. Wtedy powiedziałbym raczej o przyjaznej postawie, czyli stosunku do świata fundowanym na – tak jak pani powiedziała – życzliwości, ale też naiwności, otwartości, zaciekawieniu. Zgodziłbym się też z twierdzeniem, że tych prawdziwych przyjaźni jest nie więcej niż palców u obu rąk.

Kiedy mówi pan o naiwności, na której opiera się przyjazna postawa, to co ma pan na myśli?
Kredyt zaufania, że ten, kto do mnie podchodzi, nic złego mi nie zrobi, że nie jest przeciwko mnie. To kryje się na przykład w symbolice podawanej ręki. Bo kiedy podaję rękę czy podnoszę ją jak w amerykańskim pozdrowieniu, to pokazuję, że nie mam w niej ukrytej broni. Kiedy całuję kogoś na powitanie, dodatkowo podkreślam aspekt bliskości między nami.

Według słownika etymologicznego przyjaciel to ktoś, kto komuś sprzyja, ale też krewny, powinowaty, przyjmujący i przyjmowany w gościnę. Z czasem ukształtował się nowy sens tego słowa, a mianowicie: kochanek.
Można by powiedzieć, że wtedy agape, czyli miłość przyjacielska, braterska, jest poszerzona o erosa, czyli miłość erotyczną. Ja w mojej osobistej etymologii lubię mówić, że przyjaciel to ktoś, kto jest „przy JA”, czyli przy jaźni drugiej osoby.

To ktoś, kto mnie dobrze zna?
Ktoś, kto po prostu jest blisko, nawet niekoniecznie fizycznie. Podkreślam to dlatego, że w związku z naszą rozmową przyjrzałem się moim najbliższym przyjaciołom i zorientowałem się, że jeden z nich mieszka w Nowej Zelandii, a drugi w Berlinie. Widujemy się – jak dobrze pójdzie – raz na rok, a mimo to mam w sobie silne uczucie do obu i domniemywam, że oni też czują coś podobnego. Pewien rodzaj ciepła, wzajemnej życzliwości, chęci, by temu drugiemu było jak najlepiej w życiu. Przyjaźń to jest sytuacja dwukierunkowo atrakcyjna, bo nie tylko przyjacielowi jest dobrze ze mną, ale i mnie z tym, że mam takiego przyjaciela. Już sam ten fakt sprawia mi coś w rodzaju głębokiej przyjemności.

Myślę, że przyjaźń, taka, jak ją pan opisuje, jest nam dzisiaj chyba bardziej potrzebna niż miłość.
Leszek Kołakowski twierdził, że przyjaźń to coś więcej niż miłość, bo jest w niej bezinteresowność. Dla mnie – jak już powiedziałem – przyjaźń jest szczególnym rodzajem miłości.

Dla mnie – rodzajem stałej obecności kogoś w naszym sercu i w naszej głowie.
Tylko że my mamy bardzo dużo ludzi w swojej głowie: zarówno przyjaciół, jak i nieprzyjaciół. Nic dziwnego, w końcu jako ludzie jesteśmy bardzo relacyjni. Natomiast jeśli mówimy o tych relacjach, które określamy jako przyjaźń, to my tak naprawdę te osoby mentalizujemy, czyli wmyślamy się w naszych przyjaciół, patrzymy na świat ich oczami i ich umysłem. Nie po to, żeby z własnego spojrzenia rezygnować, ale by swoje spojrzenie poszerzyć o ich perspektywę.

Kiedy przyglądam się moim najbliższym przyjaźniom, to widzę głównie kobiety, zadam więc też to pytanie: czy płeć ma wpływ na to, jak nawiązujemy i przeżywamy przyjaźnie? Jest różnica pomiędzy siostrzeństwem a braterstwem?
Według mnie płeć tworzy różnicę. Patrzę na swoje przyjaźnie z mężczyznami i widzę tam rodzaj bliskości, który można by określić jako wspólnotę pewnej perspektywy. Natomiast w przyjaźniach z kobietami przyciąga nas chyba jednak różnica tych perspektyw. Oczywiście w przypadku osób heteroseksualnych pojawia się tu też aspekt erotyczny. Różne są na ten temat poglądy, łącznie z takim, że przyjaźń między kobietą a mężczyzną musi jednak zawierać element erotyczny. Osobiście jestem przeciwnego zdania. Sam bowiem doświadczam przyjaźni z kobietami i ten wątek się tam w ogóle nie pojawia, co samo w sobie jest miłe, bo mam poczucie, że nie dajemy się sprowadzić do istot owładniętych seksualnością.

A czy braterstwo różni się od siostrzeństwa?
Musiałbym się nad tym zastanowić. Czy moja relacja z synem jest inna niż między moją żoną a moją córką? No jest. Nie wiem, czy to wynika z różnicy płci, czy z tego, że po prostu jesteśmy inni, wtórnie do płci. Na przykład jak się zastanowię, o czym rozmawiam z synem, a o czym rozmawiają żona z córką, to rzeczywiście tu są odmienne krajobrazy, ale czy nazwałbym je męskimi i kobiecymi? Nie jestem tego pewien.

A można, warto przyjaźnić się ze swoimi dziećmi? W końcu przyjaźń zakłada równorzędność, a przecież rodzic, przynajmniej na początku, ma jednak władzę, kontrolę czy też po prostu przewagę nad swoim dzieckiem. Wraz z osiągnięciem przez dziecko dojrzałości te szanse się jednak zwiększają?
Jestem głęboko przekonany, że przyjaźń między dorosłym dzieckiem a rodzicem nie tylko jest możliwa, ale i wskazana. Powiedziałbym nawet, że to jest najlepszy etap partnerskości wewnątrzrodzinnej. Ojciec lub matka już nie rządzą, ale jeszcze nie potrzebują senioralnej opieki. To pozwala na pogłębioną wymianę poglądów i doświadczeń, wzajemne zaciekawienie oraz miłość, która trwa i nie polega na tym, że jedno mówi drugiemu, co ten powinien zrobić, co jest dobre, a co złe. Ani na tym, że jedno się buntuje, a drugie bierze to na klatę. Na tym etapie obie strony są dorosłe, każda idzie własną drogą i każda ma coś ciekawego do dania i do powiedzenia. Oczywiście mówię teraz o wersji idealnej, bo z racji tego, że jestem terapeutą rodzinnym, dobrze wiem, że tego typu czteroetapowa droga – zależność, bunt, partnerstwo i powrót do zależności w odwróconych rolach – nie zawsze tak pięknie wygląda. Często jest jednak ten związek wysycony dodatkowymi znaczeniami, na przykład gniewem, poczuciem krzywdy czy winy, a to bardzo oddala. Ale jeśli nie wpadniemy w tę pułapkę krzywdowiny, to wtedy może to być naprawdę jedna z piękniejszych relacji z gatunku przyjaźń.

Niektórzy uważają, że przyjaźń jest bardzo dobrym wstępem do miłości i dobrą podstawą małżeńskiego szczęścia.
Może być wstępem, byle się nie skończyło na wstępie. Bo w małżeństwie oprócz przyjaźni potrzebny jest jeszcze czynnik uczuciowy i erotyczny. Nie wiem, jak to się dzieje w epoce Tindera, ale – że tak się staroświecko wyrażę – za moich czasów jednak pierwsze szły iskry erotyczne, potem dochodziły uczucia, a następnie pogłębiane to było do przyjaźni.

Dużo się mówi o toksycznej przyjaźni, choć ze swojej zasady to pojęcie jest wewnętrznie sprzeczne. Pan go w ogóle używa?
Moim zdaniem toksyczna przyjaźń to pusty oksymoron. Już bardziej mogę sobie wyobrazić toksyczną miłość, bo będzie w niej rodzaj więzi, a zarazem niszczenia się. Natomiast jeśli przyjaźń jest toksyczna, czyli jeden drugiego zaczyna ranić, to oni się przecież w sposób naturalny od siebie oddalają i wszystko się skończy. Owszem, może pozostać sentyment do tego, co było kiedyś dobre. Może pozostać zestaw miłych wspomnień, w najlepszym wypadku przyjaźń zostanie uśpiona w zakamarkach serca w oczekiwaniu na to, że może jeszcze kiedyś się odrodzi. Jeśli jednak po drodze były poważne zranienia, bo tak rozumiem toksyczność, a rana się nie zabliźni lub nie ma warunków do tego, by odzyskiwać siebie – to ja w trwanie takiej przyjaźni nie wierzę. Wolałbym to pojęcie zarezerwować jednak dla sytuacji, w których jest miejsce na wzajemne dawanie dobra, pewien rodzaj partnerstwa.

A nie ma pan poczucia, że jesteśmy przywiązani do trochę zbyt wyidealizowanego wyobrażenia przyjaźni? Że tam wszystko musi być wyłącznie pozytywne? Nie ma miejsca na złość, zazdrość, pretensje czy na rywalizację. Ja przez dłuższy czas uważałam, że kiedy „włączała mi się” rywalizacja w przyjacielskim gronie podczas uprawiania jakiegoś sportu czy grania w gry, to nie jestem wtedy dobrą przyjaciółką.
Jednym z uroków sportu jest to, że jest on pewną umową, a dana rozgrywka ma swój początek i koniec. Czyli najpierw rywalizujemy do upadłego na boisku, a potem idziemy wspólnie na kawę albo na piwo. I niczego to między nami nie zmienia ani nie psuje. Gorsza jest sytuacja, kiedy, dajmy na to, dwóch przyjaciół rywalizuje o stanowisko w przedsiębiorstwie czy o tę samą kobietę. To już nie jest umowne boisko, tylko rzeczywistość, w której ten, kto wygra, będzie miał lepiej (w swoim mniemaniu), a ten, kto przegra, przegra nie sportowo, ale życiowo.
Oczywiście rywalizacja może być też energią rozwojową, ale gorzej kiedy dopadnie przyjaciół, bo wtedy ich relacja jest poważnie zagrożona.

Weźmy przykład, kiedy dwóch przyjaciół rywalizuje o tę samą kobietę. Co byłoby najlepszym wyjściem w takiej sytuacji? Wycofać się z rywalizacji i zachować przyjaźń? Ale wtedy rezygnowalibyśmy być może z miłości.
Serce nie sługa. Nie da się tego zaplanować, bo w tej sytuacji rządzą nami jednak emocje. Ten, kto zostanie odrzucony, może poczuć się zraniony i skrzywdzony przez oboje i trudno oczekiwać, że wygrany będzie go pocieszał. Swoją drogą – i mówię to już na podstawie sytuacji z mojego gabinetu – czasem można odnieść wrażenie, że zdobywanie wymarzonej kobiety nie jest właściwie po to, by ją zdobyć, ale by pokonać rywala. I że wcale nie o miłość tu chodzi.

Nic dziwnego, że niektórzy oszczędnie używają słowa „przyjaźń” i stosują je tylko do niewielkiego grona osób. Pana zdaniem na to, by ktoś nas nazwał „przyjacielem” czy „przyjaciółką”, trzeba sobie zasłużyć? A może przyjaźń nam się po prostu przydarza?
Tu liczą się dwa wektory. Pierwszy: jak długo. Drugi: jak głęboko. Według mnie przyjaźń jednak potrzebuje czasu. Gdybym był kimś niezwykle zachwycony, to nie nazwę go przyjacielem, póki między nami nie będą miały miejsca jakieś wydarzenia. Można się w kimś zakochać na dwa tygodnie, ale nie można się z kimś przyjaźnić na dwa tygodnie. Dlatego czas jest istotnym komponentem. Tylko nie załatwia wszystkiego. Bo liczy się też głębia tej relacji.

Mam na przykład przyjaciela, którego poznałem ponad 60 lat temu i, co ciekawe, jak teraz o nim myślę, to zwraca moją uwagę, że znamy się długo i dobrze, a mamy zupełnie inne poglądy polityczne. Dbamy jednak o to, by nie wkraczać w obszary, które zagrażałyby naszej przyjaźni. Bo cenimy sobie ją wyżej niż uzgodnienie racji.

Łatwiej nam się przyjaźnić z ludźmi o podobnych wartościach, poglądach, doświadczeniach, stylu życia czy statusie, tylko czy wtedy nie zamykamy się jednak w jakiejś bańce?
Gdyby traktować przyjaźń jako rodzaj materii, która łączy kilka osób, to muszą się w niej znaleźć jakieś nitki podobieństwa, bo gdyby tam była tylko różnica, nawet bardzo inspirująca, to nie doszłoby jednak do czegoś, co określamy jako więź. Tym, co mnie połączyło z przyjacielem, o którym przed chwilą mówiłem, są wspomnienia z podstawówki, do której obaj chodziliśmy. Nieraz nam się zdarza wspominać wspólnie kolegę czy przyjaciela ze szkolnych lat. Ale też dzięki temu, że się ze sobą przyjaźnimy, mamy za sobą kilka wspólnych wyjazdów, a także życzliwe i wzajemne zaciekawienie swoimi wnukami – pojawiają się nowe nitki podobieństw. Przyjaźń nie jest bowiem czymś statycznym, ale ciągle się zmieniającym. W tę żywą tkankę są wpisane konkretne wydarzenia, jakieś sentymenty, ale też wymiana informacji, otwartość emocjonalna na to, co u drugiego, także wzajemna troska. Przy czym wcale nie musimy się ze sobą we wszystkim zgadzać.

Z drugiej strony mam dość duże poczucie więzi, a nawet związku z pewnym mężczyzną, z którym spędziłem swojego czasu dwie doby w jednej celi w areszcie na Mogilskiej w Krakowie. On dziś jest politykiem, ja psychiatrą, ale raz na jakiś czas do siebie dzwonimy, służymy sobie radą czy pomocą.

Podobnie mają kobiety, które rodziły w tym samym czasie w jednej sali porodowej.
Tak właśnie działa wspólnota ważnego wydarzenia.

To jak to w końcu jest – przyjaźń to coś, w co trzeba wkładać energię i nad czym trzeba pracować, czy jednak dzieje się sama?
Najchętniej bym powiedział, że nad przyjaźnią trzeba pracować, tak jak zdecydowanie powiedziałbym, że trzeba pracować nad związkiem. Kiedy jednak się temu bliżej przyjrzeć, to trafniej byłoby rzec, że wystarczy o nią zadbać o tyle, żeby jej zwyczajnie nie zepsuć. Bo w przyjaźni jest moc.